Интеллигенция нима ва бундай катлам узбек жамиятида бор ми? [Archive] - Uzbekistan Online Forum

Darvesh

08-28-2007, 03:54 AM

Существут разногласия в определении понятия "интеллигенция".Идея мессианства часто проскальзывает в русских философских трудах, тогда как социологи весьма прагматично относят к интеллигентам работников умственного труда. Скажу больше, пару лет назад вычитала в энциклопедическом словаре еще более конкретное определение интеллигента- человек в ТРЕТЬЕМ поколении получивший высшее образование. (то есть чьи еще бабушки-дедушки грызли гранит науки) Одним словом, заниматься казуистикой-дело неблагодарное, каждый имеет свое мерило этой интеллигентности, я бы остановилась где-то между.Студиосуз, откройте любезно тему, многое можно было бы обсудить.

Как видите, такая темка уже давно была открыта... Но народ не проявил интереса. Наверное потому, что не у всех еще бабушки-дедушки грызли гранит науки. Во всяком случае, в моем роду таких не было. Наверно поэтому, я подсознательно против определения интеллигента как продукта усилий его бабушек-дедушек. ;) Я более склоняюсь к узбекской версии интеллигентности, которой в какой-то степени присущи и упомянутые Вами мессианские черты(зиёли зиёни зиё истаган калблар учун таркатади ;) ) и которая перекликается с пониманием роли интеллигенции в русской философской мысли.

Интересно было бы узнать Ваше мнение и мнение формчан на этот счет, особенно буду благодарен, если кто-то сумеет развить понятие "зиёли".

StU

08-28-2007, 05:10 AM

ne ssilayas ni na kakie istochniki ya berus definirovat intelligenciyu ne po nasledstvennim priznakam, a po obrazovaniyu, socialnim kachestvam, znaniyem inostrannih yazikov, vzglyadam na zhizn, nalichnie sobstvennogo mneniya na razlichnie veshi.

Kstaty - pod obrazovannostyu ya ne imeyu vvidu nalichnie diploma VUZa, - eto eshe ne garantiruet cheloveku status intelligentnogo cheloveka. Na moy vzglyad - intelligentniy chelovek - chelovek nachitanniy, imeyushiy bogatiy zhiznenniy opit, horoshee vospitaniye, maneri povedeniya... Ya bi eshe dobavila - horoshiy vkus vo vsem, osobenno horoshiy vkus k zhizni.

StU

08-28-2007, 05:20 AM

Hochu dobavit - ya v korne ne soglasna s opredeleniem intelligenciyi po babushkam/dedushkam... Kak pravilo priroda otdihaet na detyah, ochen chasto vstrechayutsya sluchayi naoborot - v zamechatelnoy intelligentnoy semye - rebenok nastoyashee bidlo. Nuuu ne znayu kakie faktori igrayut rol, no dumayu prejde vsego vospitaniye. Ved ludi, virosshie v nujde i stavshie v posledstviyi kem-to v jizni, pitayutsya vsemi silami ogradit svoe chado ot takogo puti. A delayut tem samim huje - izbalovivayut rebenka, pozvolyaut emu bukvalno vse.

Nelzya putat takje intelligentnost i materialnoe polojeniye - odno ot drugogo ne zavisit konechno (po krayney mere v nashey strane :D).
Aristokratiya - vsegda bila intelligentnoi - daje v poslerevolucionniy period - kogda ostalas v nishete. Takoe uj u nih bilo vospitanie.

V Uzbekistane intelligenciyu predstavlyali - v moem ponimaniyi - djadidi, no ih postaralis bistro ustranit, poka eto ne rasprostranilos po strane. Ved ne sekret, chto bidlom upravlyat proshe, chem ludmi, kotorie dumayut i analiziruyut situaciyu.

Vezunchik

08-28-2007, 05:35 AM

Tochno ne pomnyu, no pomoemu eta ot Aristotelya ili ot Farobi - "Pervoe trebovanie k obrazovannomu ili umnomu cheloveku eta bolee menee osnovatelni`e znaniya v oblasti Filosofii, Meditsini` i Muzi`ki. Muzi`ka vospiti`vayet naturu, dushu i oshusheniya krasoti`. Meditsina neobhodimo dlya sebya, i sohraneniya tela i duh v zdrave. A Filosofiya pomagayet Mi`slit i nahodit Logiku vo vsyom.... ".
Ot sebya mogu skazat, to chto v etom spiske vmesto filosofii moglo bi` stoyat i Relligiya, kotoraya vospiti`vayet razum i povedenie.

ON:

Intelligent- eta tot obrazovanni`y chelovek, u kotorogo imeeyutsya vozmojnosti mi`slit raznostoronno i Ego povedeniya ne rashoditsya s ego Nravstvenni`mi kachestvami.

Chelovek s diplomom- eta prosto obrazovanni`y chelovek.

V Uzbekistane est takie lyudi (Intelligenti`), no ih ochen malo. V osnovnom ochen mnogo Diplomirovanni`h lyudey. Mnogih Intelligentov rasstrelyali esho 30-i`e godi`.

Mojno poluchit Vi`sshee obrozovanie. Mojno ih dat svoim detyam. Mojno ih dat svoim vnukam. No ot etogo semya ne stanovitsya Intelligentni`m. Ya sam lichno znayu, mnogo semey, gde v semye kollektsiya Diplomom ot vseh nauk. No atmosfera v semye ogranichivayetsya edoy, vi`pevkoy, TV, i son. I nooborot, ya znayu mnogo lyudey, kotori`e ne smogli izza finansovi`h problem poluchit diplomi` VUZov, no manera ih obsheniya v semye srazu vi`dayot ih Parodu (Intelligentnost....). Vot uvidev takie semyi ya prishyol k vi`vodu, chto "daje vi`shaya obrozovaniya ne dayot to chto dayot Paroda ili geni` etogo roda".

StU

08-28-2007, 05:38 AM

В Узбекистане интеллигенты стеснены в средствах. Но у них есть имя и репутация, поэтому наши современные нувориши стараются породниться с ними. Но от таких браков ничего путного не выходит. Люди с разных планет.

znayete - y chashe vsego vstrechayu takih ludey sredi edinichnih uchiteley i professorov, akademikov... I vse eti ludi - sovetskoy zakalki. Mojet medikov eshe. V biznese ih redko vstretish (uvi)...

Asadbek

08-28-2007, 05:38 AM

Adashmasam, "Ziyoli" sifati biz O'zbeklarda ham diniy, ham dunyoviy bilimlarga ega bo'lgan, odob-ahloq, xulq-atvor borasida boshqalardan ancha ijobiyligi bilan ajralib turadigan Insonlarga nisbatan berilib kelgan. Hozirda esa rus tilidagi "Intelligent" sifatiga O'zbek tilidagi equivalent tarzida ishlatib kelamiz.

Ziyoli odam bo'lish uchun uning ota-onasi biror joyda 5-10 yil o'qib diplom olgan bo'lishi va biror joyda ishlashi shart emas. Aksincha, Ziyolilik har bir insonning o'qish-o'rganish, ilm izlash va egallash, muomala odobini yuksaltirishi vositasida o'z shaxsiyatini rivojlantirishi natijasida uning o'zi tomonidan egallanadigan xususiyatdir.

Samimiy

08-28-2007, 06:07 AM

Интеллигенция нима ва бундай катлам узбек жамиятида бор ми?

Интеллигент ва зиёлий айни ми?

Birinchi savolning birinchi qismiga ancha tuliq javob berilibdi. Shuning uchun men ikkinchi qismi va ikkinchi savol haqida yozmoqchiman.

Ruscha "intelligent" suzini keng manoda uzbekchada ziyoli deb qullansak buladi. Manolarida kichik nyuanslar bulishi mumkin. Masalan uzbekchada ziyoli ta'rifiga bazi kasb egalari (o'qituvchilar vh) uz-uzidan kirib ketadi, u kasb egalari aslida qanchalik "ziyoli" ekanligidan qat'i nazar. Lekin umuman olganda ikki suzni Asadbek aytgandek ekvivalent deb qabul qilish mumkin.

Ziyoli qatlami Uzbek jamiyatida albatta bor. Bu qatlamning qanchalik "qalin" yoki "yupqa"ligini aniqlash esa qiyinroq masala. Chunki yaxshi narsa qancha kup bulsa ham oz kuringanidek, jamiyatdagi ziyolilar bizga ozdek tuyulaveradi.

Lekin ziyoli qatlamini qandaydir obyektiv faktorlar bilan (masalan 1000 kishiga tugri keladigan universitet bitiruvchilari, yoki fan nomzodlari.... vh soni) ulchansa, bizning jamiyatdagi ziyoli qatlami rivojlangan davlatlarga nisbatan ancha 'yupqa'ligi ayon bulib qolsa kerak. Jamiyatdagi ziyoli qatlami deganda mening aqlimga birinchi bulib Isroil keladi. Gazetalarda tez-tez chiqib turadigan bitta reklama ham shunday darak, reklamada shunday yozilgan: "Israel's only natural resource-the brainpower of its people"! Yahudiylardan bu borada dars olish kerak.

Undan ham achinarlisi - aynan shunday faktorlarga qaralganda bu borada ishlar 20-30 yil oldingi Uzbekiston jamiyatiga nisbatan ham ancha orqada bulsa ajabmas. Juda kuplab ziyolilar chet elga chiqib ketgan, yoki undan ham yomoni - "tirikchilik"ka urgan. Bunday "sobiq ziyoli"larni hamma ham hohlagancha tanisa kerak.

Yosh ziyolilar uzimizning forumda ham kup, masalan Frida, Iqbol, Shokirbek, R.Azimov, Nemets va boshqalar. Ularning ham fikrlarini kutamiz :)

Va nihoyat, intelligentlar haqida bitta anekdot, uning qahramonining qanchalik intelligentligiga baho beraverasizlar:

Znachit, zaxodit intelligent v banyu i sprashivayet kassira:
(I): U vas banya funkcioniruyet?
Kassir: - Chyo?
(I): Banya rabotayet?
(K): Rabotayet!
(I): A voda cirkuliruyet?
(K): Chego?
(I): A voda, govoryu, yest?
(K): Yest!
(I): Togda dayte, pojaluysta, bilet na odno lico.
(K): A ti chyo, krome lica nichego ne budesh mit?

StU

08-28-2007, 06:24 AM

Сам по себе диплом мало что решает, тем более в век, когда все покупается и продается. Но когда слышишь разговоры в полуграмотной среде старогородской "мелкой буржуазии" о том, что дескать, "факат емон кизлар институтда укишади", хочет зажмурить глаза и заткнуть уши. Если поголовную безграмотность, узколобость и мракобесие можно побороть только административными советскими методами, тогда я готова отстаивать что высшее образование-обязательно, чтобы считаться образованным.

chto vi skajete na to, chto na etom je samom forume utverjdayut, chto "faqat yomon qizlar chet elga oqishga ketadi"... :D

Madalio'g'li

08-28-2007, 06:25 AM

Yaxshi savol beribsiz. Darhaqiqat intelligent-ziyoli, munavvar yoki orif; culture - irfon; literature-adabiyot, civilization-madaniyat vahokazo o'rtasidagi farqni aniqlashtirish kerak...

Jamiyatning mushtarak hissiyotiga "ma'shariy vijdon" deyiladi. Mana bu intellijantsiya degani ham menimcha jamiyatning "mushtarak aql"iga dalolat qiladi.

Ziyolilik har bir insonning o'qish-o'rganish, ilm izlash va egallash, muomala odobini yuksaltirishi vositasida o'z shaxsiyatini rivojlantirishi natijasida uning o'zi tomonidan egallanadigan xususiyatdir.

Qisqartib Orif deylik. :)

Vezunchik

08-28-2007, 06:44 AM

Но когда слышишь разговоры в полуграмотной среде старогородской "мелкой буржуазии" о том, что дескать, "факат емон кизлар институтда укишади", хочет зажмурить глаза и заткнуть уши.

ya ne znayu, no skoree podobnoe mnenie bilo v 50 ili 60 - i`e godi`. No davno uje ob etom ne sli`shal v starom gorode. Ya sam jil i jivu v starom gorode. V moyey semye vsya jenskaya polovina imeet vi`sshee obrozovanie. Krugom u sosedey (u kogo imelos fin. vozmojnosti) vse dochki zakanchivali Univeri`.
Pozvolte ne soglasitsya s vashim nablyudeniem.

Высшее образование "не дает породу", но образованность в эн-ном колене ее дает.

a ya chto, utverjdayu, chto ono dayot Parodu??? (voobshe-to, ya tam imel v vidu chut chut druguyu kategoriyu, no izza polit korrektnosti ne stal pisat:)))

benq35

08-28-2007, 06:49 AM

Высшее образование "не дает породу", но образованность в эн-ном колене ее дает. Человек, который РОС в атмосфере, где приветствуются знания, ребенком занимаются, разносторонее развивая его, и мыслит шире, чем его сверстники. В этом заключается секрет ЕВРЕЙСКИХ мам, тот самый который дает разгадку на вопрос откуда сколько Нобелевских лауреатов, чемпионов мира по шахматам и академиков среди этой нацгруппы.

На улице этого не набраться. Можно стать философом. Истинным ученым-никогда.

Откуда Вы так хорошо осведомлены "серетом Еврейских мам" - я вот вырос в на руках у Еврейской бабушки и мамы - вот только на мне природа отдыхает и на Нобелевскую у меня не хватит терпения:D.
По поводу Узбекской интеллегенции, то мне правда только в Ташкенте и Ферганской долине удавалось встретить "последних из Могикан"..
Мало, их осталось.... Их дети активно перебираются на Запад или за океан..
Конечно Узбекистану потребуется много много поколений, чтобы наверстать упущенное.. А пока там интелегенцией называют людей в погонах и одной извилиной от фуражки..:D

StU

08-28-2007, 06:49 AM

Vezunchik

08-28-2007, 06:59 AM

mentalitet za 50 let ne pomenyaesh!!!!
Hochesh opit - otkroy poll na etom forume - vot uvidish bolshinstvo otvetyat imenno tak :D.

Ya toje virosla v mahalle - hovlida (pravda u nas v bolshinstve tadjiki jili).
Iz nashih sosedey - nikto ne otdaval svoih docherey uchitsya. A posle shkoli, a to i posle 9-ti klassov devochki uchilis - na shveynih kursah. Vot i vse. Moego otca vse vremya sosedi sprashivali - zachem devochek uchitsya otdaete, kakoy tolk... :shock: I to - vam Tashkent - noviy gorod...

Stu, postaraytes ponyat smi`sl Resheniy etih lyudey. Ih resheniya - eta rezultat ih Finansovogo polojeniya, a ne ih Mirovozreniya ili steriotipa. Tochnee ogranichennost ih vozmojnostey. Oni reshayut tak : zachem potratit 3-4 (a to i bolshe) ti`syacha baksov na dochku, kotoraya zavtra vi`ydit zamuj (gde ne izvestno pozvolyat yey uchitsya ili net), kogda mojno eti dengi potratit na yeyo Svadbu (garnitur) ili na drugie veshi.

off-top:
poluchayetsya moy stari`y gorod bolee prodvinutiy chem vash Novi`y???:rolleyes::P:P:rolleyes:

StU

08-28-2007, 07:03 AM

Stu, postaraytes ponyat smi`sl Resheniy etih lyudey. Ih resheniya - eta rezultat ih Finansovogo polojeniya, a ne ih Mirovozreniya ili steriotipa. Tochnee ogranichennost ih vozmojnostey. Oni reshayut tak : zachem potratit 3-4 (a to i bolshe) ti`syacha baksov na dechku, kotoraya zavtra vi`ydit zamuj (gde ne izvestno pozvolyat yey uchitsya ili net), kogda mojno eti dengi potratit na yeyo Svadbu (garnitur) ili na drugie veshi.

off-top:
poluchayetsya moy stari`y gorod bolee prodvinutiy chem vash Novi`y???:rolleyes::P:P:rolleyes:

Tut vi ne pravi!
Sosedi, o kotorih ya govoru - bili bogachi - v odnom dvore u nih stoyat 4 dvuhetajnih doma. V semye krome dvuh devochek eshe 3 sina. 2-e iz nih poluchili obrazovanie, tretiy ne zahotel... Esli bi oni zahoteli - mogli bi prosponsirovat polnostyu uchebu za granicey svoim detyam.

Iz starogo goroda - ya ochen mnogo znayu v osnovnom intelligentnih ludey, a samoe udivitelnoye - devushek uzbechek....

Vezunchik

08-28-2007, 07:08 AM

Tut vi ne pravi!
Sosedi, o kotorih ya govoru - bili bogachi - v odnom dvore u nih stoyat 4 dvuhetajnih doma. V semye krome dvuh devochek eshe 3 sina. 2-e iz nih poluchili obrazovanie, tretiy ne zahotel... Esli bi oni zahoteli - mogli bi prosponsirovat polnostyu uchebu za granicey svoim detyam.

Iz starogo goroda - ya ochen mnogo znayu v osnovnom intelligentnih ludey, a samoe udivitelnoye - devushek uzbechek....

No comment!!!!

Ne umni`e Lyudi (odnim slovom!:evil::evil:) ili skoree novoispechyonni`e Novi`e Uzbeki (ili tadjiki).

StU

08-28-2007, 07:11 AM

No comment!!!!

Ne umni`e Lyudi (odnim slovom!:evil::evil:)

znaete chto v itoge vihodit?
Devochek vidali zamuj - odna - rovesnica moey mladshey sestri - uje 2-e detey na shee, razvelas s mujem i ostalas odna. Rabotat ne mojet - obespechit sebya toje. Visit na shee u roditeley.

bacha

08-28-2007, 07:14 AM

znaete chto v itoge vihodit?
Devochek vidali zamuj - odna - rovesnica moey mladshey sestri - uje 2-e detey na shee, razvelas s mujem i ostalas odna. Rabotat ne mojet - obespechit sebya toje. Visit na shee u roditeley.
And tomorrow she will open a business. Become the richest lady in Uzb. Her kids will study in Harward and Oxford. Possible?

nemets

08-28-2007, 07:26 AM

ya ne znayu, no skoree podobnoe mnenie bilo v 50 ili 60 - i`e godi`. No davno uje ob etom ne sli`shal v starom gorode. Ya sam jil i jivu v starom gorode. V moyey semye vsya jenskaya polovina imeet vi`sshee obrozovanie. Krugom u sosedey (u kogo imelos fin. vozmojnosti) vse dochki zakanchivali Univeri`.
Pozvolte ne soglasitsya s vashim nablyudeniem.

))
Что за махалля если не секрет? Я вырос в махалле Хаккикат- на Чакаре, за Гумом. Так вот, начиная от улицы рядом с домами Минводхоза до Самарканд Дарбазы и через весь Чакар, до 34-й школы не знаю и не знал ни одной узбекской семьи, где девушки получили высшее образование. Там даже почти все юноши после 8-го класса не учились и прямиком на Чорсу шли торговать или лепёшки печь. Причём это было как в советские времена так и после, пока почти всю махаллю не снесли. Моих 2-х соседок, с которыми я в детстве играл отдали замуж по никоху в 14 лет, в Загсе же не смогли зарегистрировать.
Другая соседка была отличницей и когда я спросил зачем так хорошо учишься, она сказала, что золотую медаль хочет получить, из которой...... хмммм, себе золотые зубы поставит. Не помню получила он её нет, но в 16 лет замуж её отдали и в 20 с 3-мя детьми к родителям приезжала

StU

08-28-2007, 07:32 AM

Some of you are so much stereotyped towards uzbeks.

pls, go and shoot yourselves, at least you will save the environment by doing that.:)

Ti bil bi prav, esli v kto-to drugoi obsujdal uzbekov ;).

Tut mi govorim o samih sebe - zdorovaya samokritika - toje put k istine.

Bring up your arguments, instead of cursing others. :cool:

Sag'bonlik_qiz

08-28-2007, 07:32 AM

Да что ходить далеко, пусть каждый вспомнит среди своих родных или двоюродных сестренок, сколько из них учились после школы. На кого. Работали ли после или засели в пожизненный декрет.Хватит заниматься словесной эквилибристикой.

Я верю в то, что мы сможем подняться с колен, только если начнем уделять ДОЛЖНОЕ внимание образованию.Независимо от пола ребенка.Это ключ к успеху.

StU

08-28-2007, 07:38 AM

Asadbek

08-28-2007, 07:43 AM

...

Я верю в то, что мы сможем подняться с колен, только если начнем уделять ДОЛЖНОЕ внимание образованию.Независимо от пола ребенка.Это ключ к успеху.
Yaxshi fikr!
Ammo... Muvaffaqiyat kaliti... bu, masalan:

- Huquqshunoslik Insitituti uchun - bitta Nexia kaliti (!) (sizning 1-2 yil mukkangizdan ketib kitob o'qib, o'qishga tayyorlanganingiz hozirda afsuski hech kimni qiziqtirmaydi...)

Toki bolalar bog'chasidan tortib to Universitetlargacha, Akademiyalargacha bo'lgan tarbiya, o'quv-ta'lim muassasalaridagi Poraxo'rlik yo'qotilmas ekan, (oliy ta'lim natijasidagi) Intelligenciya - Ziyolilik puli borlargagina nasib etaveradi...

Bu yil bir amakimning 17 ga kirgan qizi 1-2 yil davom etgan kuchli tayyorgarlikdan so'ng o'qishga kiraman deb Toshkentga bordi va... pora (bitta yangi Nexia qiymati) berilmaganligi oqibatida Toshkent Davlat Huquqshunoslik Institutiga kirolmay qaytib ketdi... :(
Amakim Qashqadaryoda davlat tizimida, yangamiz esa PedKollejda domla bo'lib ishlashadi...

Vezunchik

08-28-2007, 07:46 AM

Toki bolalar bog'chasidan tortib to Universitetlargacha, Akademiyalargacha bo'lgan tarbiya, o'quv-ta'lim muassasalaridagi Poraxo'rlik yo'qotilmas ekan, (oliy ta'lim natijasidagi) Intelligenciya - Ziyolilik puli borlargagina nasib etaveradi...

da, huddi shu narsa Eng Asosiy Problema.
Poraho`rlik bu butun millatni orqaga itarayabdi.

corsair

08-28-2007, 07:49 AM

Интеллигенция нима ва бундай катлам узбек жамиятида бор ми?

bor, ammo lekin biroq bu qatlam hozir bozorda tirikchilk qilishadi... hozircha bizni jamiyatimizda kerak bo'lmaganliklari uchun...

o'zini intel deb atab yurganlar ko'p... spaghetti uchun ishlatiladigan spoon da shurva ichib... :-D

nemets

08-28-2007, 07:53 AM

Zarqaynar.
Moi Roditeli bi`li bi`vshimi emmigrantami`, oni kogda vernulis v SSSR kupili Hovli v Starom Gorode izza togo, chto Ded (kotorogo 3 raza konfiskovali i v moment vozvrasheniya v SSSR sidel v tyurme za kontrabandu (svoego je dobra )) poprosil chtob hovli bi`l blije k Bazaru, Mecheti` i Mazaru i chtob zdes ranshe projivali bi` Obrazovanni`e lyudi.

Blijni`y Sosed imeet 4 docherey i odnogo si`na. Vse s Diplomom, hotya si`n eli eli poluchil. tam esho kucha sosedey zastavili svoih i docherey i si`novey poluchit obrozovanie. Mogu skazat odno, chto v mahalle (tochnee v tupik) u 30% semey deti s Diplomom. A ostalnie toje hoteli, no izza fin problem naverno ne smogli.

Это редкие исключения по видимому, тем более как вы сами сказали, ваши родители приехали.
Я не знаю где эта махалля. Хочу сказать, что в тех махаллях, которые не были затронуты советскими стройками, типа Чакар, Самарканд Дарбаза, Сагбан, Кара-Таш жили своей суперконсервативной жизнью. В махаллях же ближе к Вузгородку дела были лучше. И те кто там жил в н-ном поколении, оставались в своём миру, где были свои законы. Мои предки после революции там оказались, купив участок, так что я как бы не коренной, но вырос там и видел всё. У нас на улице было несколько заезжих семей, в основном татары и пара еврейских.

StU

08-28-2007, 07:59 AM

Vsya problema v Uzbekistane v sisteme cennostey. K sojaleniyu u nas v strane - cenyatsya ne znaniya, nauka i specialisti - a dengi, status i materialnoe polojenie. Esli hotite po Maslow mi stoim gde-to na seredinnoi stupenke, pitayushiesya udovletvorit glavnie potrebnosti - v jilye, odejde, ede, razvlecheniyah.

Ot nineshnogo pokoleniya i zavisit - preodoleem li i kak skoro preodoleem etu stupen i nachnem tyanutsya k sleduyushey - pishe duhovnoi, k samorealizaciyi.

Poetomu v svoih detyah (sestrenkah, bratyah) nujno staratsya vospitivat lubov k uchebe, razyasnyat neobhodimost obrazovaniya, vazhnost ego dlya budushego itd... Malo - samomu otuchitsya i stat chelovekom, nado eshe pomoch v svoey semye detyam vibitsya v ludi, otuchitsya. A ne nabludat izza bugra kak vse tam ploho, horosho chto ya smog hotya bi uehat.

StU

08-28-2007, 08:03 AM

Меня не отпустили. Говорили, замуж выйди, потом делай что хочешь. Вышла. Отучилась.

da uj - ya za vse blagodarna svoemu otcu, kotoriy mne ochen doveryal i znal, chto bi ya ne sdelau - eto budet pravilno... Mama bila konechno ne v vostorge. Moi ded toje bil v takoy je situaciyi, on zakonchil universitet v Leningrade v svoe vremya.

corsair

08-28-2007, 08:05 AM

Помню, когда была в 3-5 классе и приезжала к бабушке в махаллю Октепа, каталась на велосипеде "Кама"(родители торжественно повели в Спортовары на Хамзе выбирать).Так в махалле у всех глаза квадратными делались, приходилось слышать такие несуразности, вплоть до того, что "только плохие девочки ездят на велосипеде".

Вторую такую глупость я услышала от своей соседке уже в доме где жила. В классе 6-7 она заявила, что "только плохие девочки носят солнечные очки". Ей мама сказала. Вот оно как.:lol:

mlin, a ya i ne znal naschet "plohiye devochki" nosyat ochki...

btw, birovni oyog'ini bossangiz o'sha kishi sizni oyog'ingizni bosmasa "opangiz sichqon to'g'adi" deganini eshiganmisiz? :lool:

bacha

08-28-2007, 08:12 AM

Аргументов не осталось, Hopeful спасибо, выручил.

Если серьезно, ребята давайте про узбекскую интеллигентцию в общем. Конечно интересно узнать когда вам купили велик и очки, но как рекомендуется в универах, как можно меньше употребляйте местоимение `я`. А то создается неприличное впечетление что вы хвастаетесь, Спасибо

StU

08-28-2007, 08:21 AM

Vezunchik

08-28-2007, 08:29 AM

bacha

08-28-2007, 08:30 AM

Можете рассматривать как маленький кейс стади, чтобы показать что у нас при желании можно назвать все "плохим". Не только учебу за рубежом, в Ташкенте, но и элементарные мелочи.Никто же не говорит, что очки от солнца носят в 6 классе, их носят под палящим солнцем Ташкента летом практически каждый. И если некоторая часть общества их не одевает, считая очки, велосипеды, да что угодно для своих дочерей- "кознями дьявола", могу поздравить, приехали!
`Козни дьявола`? Нет, просто первое что пришло мне в голову, это то что родители не могли себе позволить такую роскошь и таким образом хотели успокоит своих детей. Очки незнаю, но велосипед `Кама` была роскошью.

StU

08-28-2007, 08:32 AM

Malo, ochen i ochen malo Intellegentsii.

Hotya doljni` priznat, chto v sravneni ostalni`h stran Tsentralnoy Azii i voobshe Aziatskih i Muslmanskih stran, mi` esho ochen daje Obrazovannaya natsiya. No eta mojet slujit lish samoutesheniem, vsego lish. :rolleyes:

po sravneniyu s drugimi CA stranami - mi bili bolee menee osedlimi.
Tak chto etot fakt vpolne obyasnim.

bacha

08-28-2007, 08:36 AM

Ob uzbekskoy intelligenciyi skazat mojno malo chego!

V nachale XX veka takovaya eshe imelas, kotorie vladeli literaturnim uzbekksim yazikom, zanimalas isskusstvom i naukoi. No ih unichtojili.
Kakya to chast - ya polagayu emmigrirovala zagranicu, druguaya russificirovalas. To chto mi na segodnyashniy den imeem - russkogovoryashaya chast intelligenciyi, kotoraya eshe ne uspela/ne zahotela uehat iz Uzbekistana.
Nastoyashey "uzbekskoy" intelligenciyi - ochen ochen malo, bukvalno edinici....
Я с вами не согласен. Рускоговорящая `интеллигенция` это те кто много читают, имеют высшее образование но обычно не очень преуспели. Сидят злые на всех, общаются с себе подобными, коих очень мало.

А вот есть те кто взяли лучшее со всех сторон. Отлично говорят на русском, но не подзабыли родной, потому и в наши дни преуспели. Обычно они религиозны, и читают много религиозной литературы. Главная тема дискуссий в таких кругах- религия. Почему они наша интеллигенция? Потому что у них преуспевшие и крепкие семья, дети обычно получают высщее образование и преуспевают в сегоднящнем Узб.

Asadbek

08-28-2007, 08:38 AM

To chto mi na segodnyashniy den imeem - russkogovoryashaya chast intelligenciyi, kotoraya eshe ne uspela/ne zahotela uehat iz Uzbekistana.
Nastoyashey "uzbekskoy" intelligenciyi - ochen ochen malo, bukvalno edinici....Izvinite, no eto uje slishkom ostraya diskriminaciya Uzbekskoy Nacii...

Sizning atrofingizda asosan rusiyzabon ziyolilar o'zbeklarga qaraganda ko'pchilikni tashkil qiladigan ko'rinadi.
Istagingiz baland bo'lsa, Sizni o'zim O'zbek millatining turli yoshdagi ziyoli vakillari bilan tanishtirib qo'yaman! :)

nemets

08-28-2007, 08:39 AM

Началось, сейчас все начнут рассказывать о достижениях своих близких. Зачем это? На форуме, ясное дело,- все знают что такое интеренет, большинство из образованных семей. Но стоит отметить, что арбуз- почти единственный узбекский форум, в то время как Узбекистан 25-ти миллионная страна. Те участники, что здесь - это ничто, по сравнению с остальным молодым населением Узбекистана, которое не имеет доступа в интерент или не знает что это такое.

bacha

08-28-2007, 08:39 AM

Malo, ochen i ochen malo Intellegentsii.

Hotya doljni` priznat, chto v sravneni ostalni`h stran Tsentralnoy Azii i voobshe Aziatskih i Muslmanskih stran, mi` esho ochen daje Obrazovannaya natsiya. No eta mojet slujit lish samoutesheniem, vsego lish. :rolleyes:
Должен сказать вы мало знаете о мусульманских странах. У нас нету еще сформировавшейся интеллигенции под новую систему, тогда как в других мусульманских странах таковые имеются. Палестинцы, иранцы и турки оставили нас далеко позади по уровню образования. Этому доказательство количество учеников из этих стран в зарубежных ВУЗ.

Iqbol

08-28-2007, 08:45 AM

Menga ko'ra ziyolilarga bir misol:
-Men yoshligimda boradigan domla bor edi: yoshi o'ttizlarda. Ilm insoni: Andijonda ilmi tufayli tanilganva hurmat qilingan: talabalardan domlalargacha kelib dars olib, yoki fikrini olib ketadigan inson; Bir ora masjidda va madrasada faoliyat ko'rsatgan; lekin, xalqning oshiqcha yoki "ozbekcha" mulozimatidan keyin, shu ishlardan ham chiqib ketgan. Asosan uyda ilm bilan mashg'ul bo'lardi; Tirikchiligi savdo evaziga edi: oilasi bilan bozirda savdosi bor edi. Anjoncha qilib aytganda o'zi uyda xandon pista tayyorlardi va qo'y ham boqardi, akasi ushbu mollarni sotish bilan shugullanardi.
O'zi kucli ilm sohibi bo'lish bilan birga xattot va shoir edi; O'zi yozgan sherlarni chiroyli qilib qogozga tushirardi. Tasavvuf insoni ham edi; Insonlarda go'zallikka intilish uyg'otadigan inson edi.

-Yaqin tarixdan misol esa: rejim intellektuallaridan tashqari, Toshkentda Alixonto'ra Sog'uniy va u kishining do'stlari va ixlosmandlaridan tashkil topgan suhbat davralari bo'lgan ekan va bu davra tez tez to'planib san'at, din, madaniyat kabi mavzularda go'zal suhbatlar o'tkazilib turilar ekan;

-Menimcha men juda oddiy mahallalardan birida yashayman. Lekin, bizning mahallada otin buvining qizi hijob va qora ochki taqib yurardi, hech kim hech narsa demas edi :)

StU

08-28-2007, 08:47 AM

Iqbol

08-28-2007, 08:51 AM

Говоря об интеллигенции отмечу, их было две волны. Одна-близкая духу джадидизма. Но наиболее массовая волна была при помощи Москвы, когда Советский Союз в конца 40-х стал широкомасштабно создавать эту самую интеллигенцию. Девушек отправляли учиться, выдвигали на общественные посты, снимали пропагандистские фильмы, поддерживали науку, культуру, искусство. Все прошло, остались остатки этой самой интеллигенции.

In many definitions, intellectuals are perceived as impervious to propaganda (http://en.wikipedia.org/wiki/Propaganda), indoctrination (http://en.wikipedia.org/wiki/Indoctrination), and self-deception (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-deception). Because of the co-optation of intellectuals by the Soviet Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Union), the Third Reich (http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Reich), and by other régimes of authoritarian-totalitarian ideology, the begged question is: How and why can intellectuals be vulnerable to indoctrination, despite their intelligence?

******

Intelligentsia as seen by Russian Marxists

In the ideology of Bolsheviks (http://en.wikipedia.org/wiki/Bolsheviks), intelligentsia is not a real class (http://en.wikipedia.org/wiki/Class_%28social%29); its status is described by the Russian word "prosloyka", which is normally translated as "stratum (http://en.wikipedia.org/wiki/Stratum)," but in this context bears a deteriorative nuance. In other words, intelligentsia does not have a "real" place in the structure of the society: it is a midlayer between "toilers" and "exploiters". Intelligentsia grows by means of "recruiting" from among the people of labor, but its produce, i.e., the produce of its intellectual labor is just a sort of goods (http://en.wikipedia.org/wiki/Product_%28business%29) ordered and paid by the exploiter class. Hence its independence is a mere ideological illusion, and in fact intelligentsia is by large a class of "lackeys" of bourgeoisie (http://en.wikipedia.org/wiki/Bourgeoisie) and landowners (http://en.wikipedia.org/wiki/Landowner). While de facto (http://en.wikipedia.org/wiki/De_facto) being an exploited category, en masse it lacks the revolutionary drive. Ironically, this theory was put forth by the representatives of intelligentsia itself, notably Vladimir Lenin (http://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir_Lenin) and Leon Trotsky (http://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Trotsky) among many others. In particular, Lenin is famous of his caustic remark that "intelligentsia is not the 'brain of the nation', it is the 'shit of the nation'".

wikipedia

Iqbol

08-28-2007, 08:55 AM

Adashmasam, Turkiyada aynan "intelligentsia" uchun "aydin" atamasi qo'llanilgan, va asosan Tanzimotdan boshlab "sekular" qadriyatlarni yoyishga, Turk xalqini "odam" qilishga uringanlar o'zlarini "aydin" deb atashgan. Bu "aydinlar" haqida Cemil Meric qisqacha tarif berganki:" Bizning "aydinlar" doimo aldanib keldilar va doimo aldab keldilar"

bacha

08-28-2007, 08:56 AM

Это , может быть, ВАША интеллигенция, рассуждающая исключительно о религии. Сегодня в Узбекистане преуспевают исключительно работники торговли, извините, но для меня эти две вещи (торговля и интеллигентность) несовместимы. Как молоко и огурцы. Я не помню чтобы я говорил что `моя интеллигенция` рассуждает только о религии. Второе, как вам доктор который походу владеет гостиницей?

Vezunchik

08-28-2007, 08:56 AM

Должен сказать вы мало знаете о мусульманских странах. У нас нету еще сформировавшейся интеллигенции под новую систему, тогда как в других мусульманских странах таковые имеются. Палестинцы, иранцы и турки оставили нас далеко позади по уровню образования. Этому доказательство количество учеников из этих стран в зарубежных ВУЗ.

Da, soglasen. Ih mnogo. No kogda mi` govarim na kolichestvo vsego naseleniya skoree u nas ne malo. Hotya priznayu, ne uveren`. Palastin zdes ne primer, tak kak dlya etoy strani` bi`li gromadni`e Kvoti` na Granti`. Turkiya, da u nih tam mnogo chego pouchitelnogo.

Pri etom, faktor " studenti` za rubejom" dumayu ne opredlyayushiy, tak kak, kolichestvo nevozvrativshihsya domoy u nih ochen vi`sok. Mojno uvidet stolko studentov iz irana (v Yaponii), kotori`e daje ne sobirayutsya vozvrashatsya domoy skoro.

U nas gramotnost bolshe 95 % (hotya eta ne oznachayet, chto vse oni Intelligentni`), pochti ni odna Aziatskaya strana ne mojet v blijayushem etogo urovnya (esli ne uchest takih bogati`h stran, kak Yaponiya, Koreya, Singapur).

Nasha problema imeet 2 tipa:
1. Kachestva obrozovaniya (pri imeeyushemsya 95 ili 99% obrozovaniya, sredni`y uroven kachestva ostavlyayet jelat lutshego). Tehnicheskie nauki voobshe v upadke, ne smotrya na beshannoe kolichestvo Koledgey. Gumanitarni`e nauki populyarni`, no kadri` (prepodi`) daleki ot Gramotni`h.
2. kak govarili vi`she, Sistema Tsennostey, isporchennoy Ekonomicheskim Kollapsom obshestva. Ekonomicheskie problemi` izmenili sistemu tsennostey, i unizili Nulivuyu uroven sistem koordinat Obrazovaniya. No izmeneniya poslednih let dayot Optimizm. Uvelichivayetsya lyudey zainteresovanni`h obrozovaniem.

a pro Sistemni`h problem kak Kooruptsiya mojno i ne govarit. slov ne hvatit.

StU

08-28-2007, 08:58 AM

Izvinite, no eto uje slishkom ostraya diskriminaciya Uzbekskoy Nacii...

Sizning atrofingizda asosan rusiyzabon ziyolilar o'zbeklarga qaraganda ko'pchilikni tashkil qiladigan ko'rinadi.

Istagingiz baland bo'lsa, Sizni o'zim O'zbek millatining turli yoshdagi ziyoli vakillari bilan tanishtirib qo'yaman! :)

Asadbek, diskriminaciya mas..Of course you know more examples than I do. I can proudly count you to those young men. But those are minorities... Dont you think?

nemets

08-28-2007, 08:58 AM

Это , может быть, ВАША интеллигенция, рассуждающая исключительно о религии. Сегодня в Узбекистане преуспевают исключительно работники торговли, извините, но для меня эти две вещи (торговля и интеллигентность) несовместимы. Как молоко и огурцы.

Вот тут я с вами не соглашусь. Что за совковые штампы? В Узбекистнане это очень и очень совместимо. Сейчас почти вся интеллигенция зависима от от так называемых "торгашей". Вы даже не представляете сколько торгашей заинтересованно в восстановлении культурных ценностей. Археология узбекская живёт за счёт энтузиастов торгашей, которые бабки, вырученные от торговли вкладывают в это дело. Все музыканты живут за счёт торгашей, которые бабки платят за музыкальное образование. Итд. Есть очень много анонимных торгашей меценатов, которые выделяют средства художникам, молодым поэтам и музыкантам. У меня есть родственник, "торгаш", который вкладывает большую часть своей прибыли на содержание нескольких кандидатов наук. Они пишут на его средства археологические статьи о нумизматике Средней Азии, об истории Ташкента итд. Параллельно он занимается восстановлением старинных фотографий и работает с внуком известного фотографа Пенсона. Это конечно исключения из общей массы торгашей. Но всё же нельзя говорить, что "торгаш" и интеллигент несовместимык вещи

Iqbol

08-28-2007, 09:00 AM

Menimcha, "intelligentsia" haqidagi bahsni boshanishidan ma'lum bir shakllarga, suratlarga bog'lab qo'ysak, boshi berk ko'chaga kirib qolamiz:
masalan faqat oliy ma'lumoti bo'lgan, ma'lum bir san'at (teatr, kino, muzika) bilan mashgul yoki muxlis bo'lgan, malum bir faoliyatlarda mashgul bo'lgan insonlargina intelligentsiya deb hisoblanadi desak bu xato bo'ladi.

Eng yaxshisi, Studiosus ilk tarif etmoqchi bo'lganidek "ziyoli" yani Alloh ziyosini ko'ra olgan inson" tushunchasidan boshlasak yaxshi bo'ladi.

Yana ham aniqroq aytadigan bo'lsak ziyoli inson bu "eng avvalo o'zi ziyoni ko'ra olgan, tanigan, va shu ondan boshlab hayotini boshqalarga ham ziyo olib kelishlikka bag'ishlagan inson" deb tariflasak va jamiyatimizda shunday insonlar bormi yoki yo'qmi degan savol haqida bosh qotirsak yaxshi bo'ladi.

StU

08-28-2007, 09:02 AM

to o chem govorit nemets, ya naprimer ne znala. Ochen interesno...

bacha

08-28-2007, 09:03 AM

Немец, вы подменяете понятия. Это называется МЕЦЕНАТ.
То есть меценат не может быть интеллигентным человеком?

Honeywell

08-28-2007, 09:04 AM

К тем кто упрекает:

Родители порывались три раза перевести в узбекскую школу. Я осознанно осталась в русской. 50-ой. Проще выучить язык (в обиходе -то мы все говорим на узбекском), чем потом наверстывать знания.И пока махаллинские нилю-ю-ю, муни-и-и и мади-и-и часами висели на телефонах с ухажерами, красили обчекрыженные волосы в желтый цвет и познавали прелести трогательной любви в парках, я училась, готовилась к экзаменам и поступила в университет. Сейчас они все разведены, без работы, на шее родителей (стремятся вторыми женами пристроится). Опыт показал кто был прав, не жалею что приняла такое решение. Жизнь сама рассудит...

v svoyo vremya, v nachale 90x godov, poshel bum, vse srochno stali perevodit svoih detey v uzbekskie klassi, shkoli. Kak eto prinyato u nas, stadnoe chuvstvo, i vse rinulis v uzbekskie shkoli. Slavu bogu moi roditeli, esho togda predvideli, chto takie experementi ne poidut na polzu obrazovania detey, i ostavili v russkoi shkole, chto v posleduyushem dokazalo, chto obrazovanie v russkih shkolah, po sovetskoe metodike, sovetskim knigam, na mnogo luchshe i silnee, chem experementalnoe obrazovanie na uzbekskom. Bukvalno cherez god, vse te kto otdal svoih detey v uzbekskie klassi, vernuli svoih detey obratno v russkie shkoli i klassi.

ya dumayu, chto uje bessmislenno sporit o tom, kakoe obrazovanie silnee v russkih shkolah ili je v uzbekskih.

Iqbol

08-28-2007, 09:06 AM

Это , может быть, ВАША интеллигенция, рассуждающая исключительно о религии. Сегодня в Узбекистане преуспевают исключительно работники торговли, извините, но для меня эти две вещи (торговля и интеллигентность) несовместимы. Как молоко и огурцы.

Balki hozir shundaydir, lekin bu har doim bunday bo'lmagan.

Masalan, dunyo tarixida eng buyuk intellektuallardan biri va buyuk intellekt sohibi Imom A'zam rahmatullohi alayhi o'zlari savdogar bo'lganlar, material savdosi bilan shug'ullanganlar. Keyinchalik, insonlar u kishiga ishonganlari tufayli u kishining uyida xususiy "sberegatelniy bank" tashkil topgan va umrining oxirlarida u kishi saqlab turgan moddiy omonatlar miqdori bugungi kunning pulida balki milliardlab dollarni tashkil qilgan. Shu bilan bir qatorda Imom Azam dunyoda eng mukammal huquqiy sistemalardan birining asoschilaridan bo'lgan, dunyoda ilk bor huquqiy kodifikasiya tashabbuskorlaridan biri bo'lgan va o'z davrida rejim siyosatini "public criticism'ga tutib turgan va bu orqali "public debate"larda qatnashgan inson bo'lganlar. Undan tashqari o'zining ko'plab talabalarining moddiy ehtiyojlarini o'zi bo'ynilariga olganlar.

bugungi kunda ham Imom Azam darajasida bo'lmasa ham, u kishiga o'xshatsa bo'ladigan insonlar bor, shu jumladan bizning yurtimizda ham.

nemets

08-28-2007, 09:06 AM

Немец, вы подменяете понятия. Это называется МЕЦЕНАТ.

Я всего лишь хотел сказать, что от таких людей много чего зависит, и, что они (торгаши и интеллигенты)- две взаимозависимые единицы. Меценаты тоже ведь не ради торгашской выгоды это делают, а ради дела, которое способствует развитию культуры, науки и жизни. И дейтвительно, настоящие интеллигенты благодарят бога, что есть на свете Меценаты и никак с прнебрежением к их "торгашеству" не относятся. Ну разве кроме постсоветской интеллигенции(совковый менталитет)

Vezunchik

08-28-2007, 09:06 AM

Это , может быть, ВАША интеллигенция, рассуждающая исключительно о религии. Сегодня в Узбекистане преуспевают исключительно работники торговли, извините, но для меня эти две вещи (торговля и интеллигентность) несовместимы. Как молоко и огурцы.

stranno. No pomoyemu vi` sami pisali chto vladeli semeyni`m magazinim i bi`li ochen uvlecheni` etim delom.

ON:

naprimer, ya znayu mnogo moih (mogu skazat Intelligentni`h) druzey, kotori`e v danni`y moment imeyut bizness: proizvodstvo, torgovlya.
Ya sam lichno sobirayus, ili dumayu prisoyedenitsya k odnomu iz nih svoim payem. I ne dumayu, chto eta ploha. Eta sposob vi`jivaniya, esli Ya budu rabotat v Gos.slujbe na zarplatu, i esli ya ne hochu BRAT VZYATKI.

bacha

08-28-2007, 09:08 AM

ya dumayu, chto uje bessmislenno sporit o tom, kakoe obrazovanie silnee v russkih shkolah ili je v uzbekskih.
Вопрос первый, вы согласны что часть своего воспитания мы получаем в школе?
Если да, то где воспитывают лучше, в русской или узбекской школе?

Asadbek

08-28-2007, 09:09 AM

...
But those are minorities... Dont you think?
Yo'q!
O'zbekistonda O'zbek millatiga mansub ziyolilar Rus millatiga mansub ziyolilarga qaraganda, tabiiyki va Xudoga shukrki, ancha ko'p!
Hohlang - garov o'ynang, hohlang - tadqiqot o'tkazing = yutqazasiz.

Iqbol

08-28-2007, 09:09 AM

Салим Абдувалиев поддерживает половину нашей эстрады. Он интеллигент?

O'sha estradaning yarmi haqida nima deysiz: ular intelligentmi?

StU

08-28-2007, 09:09 AM

rebyata ne menyayte techenie temi. Rech idet o drugoi prosloike obshestva - ne o bogatih mecenatah! Kto ot kogo zavisit - eto uje drugaya istoriya...

bacha

08-28-2007, 09:10 AM

Салим Абдувалиев поддерживает половину нашей эстрады. Он интеллигент?
Лично не общался, ничего не могу сказать. Но помоему интеллигент и меценат не антонимы.

Iqbol

08-28-2007, 09:12 AM

Qaranga, ohiri intelligensiya qaysidir tilni bilish/bilmaslikka borib taqaldiya... :)

Baribir tilga ko'p narsa bog'liq. Albatta O'zbekistonning aynan hozirgi holini taqqoslab bo'lmas, lekin faraz qiling agar millat haqidagi ayni millatdoshlar o'rtasidagi bahsda, masalan fransuzlar orasida bir fransuz inglizchga gapirsin yoki inglizlar orasida bir ingliz fransuzcha gapirsin...

Honeywell

08-28-2007, 09:12 AM

Вопрос первый, вы согласны что часть своего воспитания мы получаем в школе?
Если да, то где воспитывают лучше, в русской или узбекской школе?

Lichno moyo mnenie, ya schitayu, chto horoshoe vospitanie dayotsya kak v russkih tak i v uzbekskih shkolah. Ya ne znayu chem ne ugodilo vospitanie v russkih shkolah, mojet ono izmenilos seychas, no v to vremya, kogda ya uchilas, dovalos ochen horoshoe vospitanie, i ego bi ya ne promenyala ni na kakoe drugoe vospitanie.

nemets

08-28-2007, 09:13 AM

Салим Абдувалиев поддерживает половину нашей эстрады. Он интеллигент?
Нет конечно. Зачем в такие крайности впадать? Он делает ради Пиара.
А вот вы знаете Штайнерт Владимира? Дом Есениных, восхождение узбекской сборной на Эверест, поэтические вечера, помощь молодым художникам- это лишь малый список, того что он финансирует и нигде об этом не афиширует. Для справки, восхождение на Эверест обошлось в 180 000 долларов

Vezunchik

08-28-2007, 09:15 AM

Увлечена, пока не пристыдили свои же.:lol: В наши дни это понять сложно, но меня это даже расстрогало в какой-то степени. Любые другие гордились бы такими "достижениями", мои же деликатно намекнули, что лучше сконцентрироваться на аспирантуре.

...to est, vi` sami hoteli sovmeshat ponyatiya Intelligent i Torgash, no Vam ne dali eta sdelat???:rolleyes::rolleyes:

Warrior

08-28-2007, 09:22 AM

Nega yo'q bo'larkan inteligentsiya, mana shu forumda bir-birini go'shtini yeb yotibdi...

bacha

08-28-2007, 09:27 AM

Lichno moyo mnenie, ya schitayu, chto horoshoe vospitanie dayotsya kak v russkih tak i v uzbekskih shkolah. Ya ne znayu chem ne ugodilo vospitanie v russkih shkolah, mojet ono izmenilos seychas, no v to vremya, kogda ya uchilas, dovalos ochen horoshoe vospitanie, i ego bi ya ne promenyala ni na kakoe drugoe vospitanie.
Дети из русских школ, может и будут иметь хорошое воспитание, но хорошое русское воспитание. По своим родственникам знаю что различия ценностей становится причиной конфликтов в семьях. Потому русская школа, наряду с хорошим образованием, создает еще и проблемы.

In short, I don`t take it for granted and it is not the main criteria for our `intelligensia`.

Vezunchik

08-28-2007, 09:28 AM

Baribir tilga ko'p narsa bog'liq. Albatta O'zbekistonning aynan hozirgi holini taqqoslab bo'lmas, lekin faraz qiling agar millat haqidagi ayni millatdoshlar o'rtasidagi bahsda, masalan fransuzlar orasida bir fransuz inglizchga gapirsin yoki inglizlar orasida bir ingliz fransuzcha gapirsin...

Gapiz to`g`ri. Ammo, Til G`ururi degan narsa bor, qaysiki mavjud bo`lishi uchun bir necha talablar yoinki omillar bo`lishi lozim:
1. Shu tilda kuchli-zamonaviy adabiyot yozilayotgan bo`lishi. Hozirda adabiyotchilarimiz dam olishvoti, yoki umuman yo`qilb ketishgan, yoinki yo`qotvorishgan. Esizdami Erkin Vohidov O`zbegim degan sherini yozganda butun o`zbek millati boshqatdan O`zbekligini esiga olgandi.

2. Zamonaviy, tehnik, injener fanlar va faoliyat shu tilda olib borilishi kerak. Hozirda o`zbek tilida uyoqda tursin, rus tilida ham Tehnik fanlar bo`yicha adabiyotlar aytarlik chiqmay qoldi. Bu nafaqat til, balki Ilm-Fan darajasini susayishiga olib keladi.

3. Siyosiy holat. O`zingizga ma`lum, 70 yil rus tili ustivor bo`lgan. Undan keyin ham ustivorligicha qoldi malum fursat. Keyingi avlod kamol topguncha Bu ustivorlik izalrini ko`rishga mubtalomiz.

4. Iqtisodiy, ijtimoy omillar. Oldin bizni qishloq aholisi rus tilini bilmaydi, faqat armiyaga borib o`rganadi deyishardi. Qarab turing, yaqinda zamon Omon bo`lib qolsa Gastrbaytrlarimiz Rossiyadan qaytib kelishsa ancha ruscha gaplashadigan aholimiz soni ko`payadi. Bu ham o`zbek tili targ`ibotiga yutuq emas.
keyin, vaqtiyki o`zbeklar o`zi iqtisodiy rivoj topmaguncha Tilni targ`ib qilamiz, va muvaffaqiyatga erishamiz deb homtova bo`lishimiz kerak emas. Hozir insonlarning dardi ancha ko`p.

5. Tilni targ`ib qilish Davlat uchun ancha pulga tushadi. Bunga biz hozircha tayyor va hayrihoh emasmiz, menimcha. Sal sabr qilaylik, Inshaolloh yahshi bo`lar.

nemets

08-28-2007, 09:34 AM

Как мне говорит мой тесть, которого я считаю потомственным интеллигентом- "интеллигент, в первую очередь тот, который ни с кем не конфликтует, умеет сдерживать негативные эмоции и находит общий язык со всеми". Так что ребята, давайте не конфликтовать :)

Iqbol

08-28-2007, 09:37 AM

"Intelligentsia" emas, balki fransuzcha "intellectuel" tushunchasining qisqacha ta'rifi menimcha eng maqul ta'rifdir:
"Il s'agit de toute personne qui, du fait de sa position sociale, dispose d'une forme d'autoritй et la met а profit pour persuader, proposer, dйbattre, permettre а l'esprit critique de s'йmanciper des reprйsentations sociales"
Yani, kasbi nima bo'lishidan, va o'zi kim bo'lishidan qat'iy nazar jamiyatdan tutgan mavqeyi va obro'sidan foydalangan holda, shu obrosini, mavqeyini va bilimlarini jamiyatdagi adolatsizliklarni yo'qotish yo'lida odamlarga tushuntirish, fikrini o'zgartirish, jamiyatda bahslar tashkil qilish, va jamiyatdagi fenomenlarni tanqid qilish yo'lida ishlatgan insonlardi.

ya'ni, intellektual yoki ziyolining asosiy maqsadi insonlarga har doim adolat va togrilik o'lchovlarini ko'rsatib, eslatib turish, hoh davlat organlari va mamurlari bo'lsin, hoh jamiyatning avtoritetga ega bo'lgan azolari bo'lsin, shunday insonlarning hatti harakatlarini va qarorlarini tanqidiy nazar bilan tahlil qilib beradigan, xalqni togri yo'lga boshlab boradigan inson bo'lishlikdir.

Demak, ziyoli yoki intellektni shakli muqtai nazaridan emas balki vazifasi, funksiyasi nuqtai nazaridan ko'rib chiqish kerak. Bu funksiyani Studiosus boshlab berganidek "ziyoni tanish va insonlarga ziyoni tanitish" deb belgilasak bo'ladi, yoki eng maquli "Amri bil Maruf, Nahiy anil Munkar" funksiyasi deb atasak ham bo'ladi. Ya'ni ziyolining vazifasi xalqni yaxshilikka chaqirish va yomonlikdan qaytarish bo'lishi kerak. Bu vazifani har hil davrda turli tabaqa vakillar bajarib kelishgan. Masalan, bir davrda odamlarni togri yolga chaqiruvchilar asosan faylasuflardan iborat bo'lgan bo'lsa, malum bir davrda hukumat va tabaqalarning harakatlarini tanqid qilib, togrilab turadigan tabaqa yuristlar tabaqasi bo'lgan. Masalan, Gresiya yoki Rimda bir davrda faylasuflar lisey yoki akademiyalarda odamlarda adolat, moral, go'zallikni targib qilishgan bo'lsa, boshqa bir davrda mashhur notiqlar odamlar orasida bu tushunchalarni targib qilishgan. Yoki, yevropada Carl Schmittga ko'ra o"rta asrlarda yuriskonsulatlarning ahamiyati markaziy o'rin tutgan, yoki bo'lmasa yuristlar yoki fiqh olimlari islom davlatchligi shakllnanayotganida jamiyat ichida adolat va go'zallik o'lchovlarini targib qiluvchi eng muhim tabaqa bo'lgan: Imom Azam, Imom shofeiy kabi insonlar misolida. Biroz keynroq esa bu vazifa tasavvuf ahllariga o'tgan, aynan tasavvuf peshvolari tanazzul davrida insonlardagi insoniylik garizasini saqlab qolishga eng buyuk hissani qo'shganlar.

Keyinroq davrga kelsak Yevropada keyingi ikki uch asrda jamiyat diqqati etiborida asosan yozuvchilar, kompozitorlar bo'lgan. 17-19 asrlarda Kant, Hegel kabi faylasyflar insonlarni ilgariga yetaklashgan. Yigirmanchi asrda bu vazifani ko'plab tabaqa insonlari bajarib keldilar; Bular orasida : yozuvchilar, sanat arboblari, universitet va lisey professorlari, va boshqa ko'plab kasb vakillari.
Bugungi kunda esa ziyoli yoki intellektuallar orasida professor yozuvchil va sanashunoslar bilan bir qatorda jurnalistlar ham muhim ro'l o'ynashadi. Masalan etiborli nashrlarda column yozadigan professional jurnalistlar bilan bir qatorda op-ed orqali jamiyat hayotida tanqidiy ishtirok etadigan professor yoki professionallar ro'lini ham urgu berib o'tish kerak.

Iqbol

08-28-2007, 09:42 AM

Sagbonlik qiz va bazilar tarif etayotgan va ruschadan kirib kelgan "intelligentsia" menga kop'roq oldin tanqidiy vazifasi bo'lsada, keyin borgan sari rejimga integrasiya bo'lib ketgan keng ko'lamdagi professional qatlamlar sifatida ko'rindi. Zotan, buni ruscha wikipediadan ham ko'rsa boladi, u yerda "intelligentsia" asosan professional qatlamlar sifatida ko'rsatilgan:

Как указывает российский социолог Г. Силласте, российская интеллигенция в конце ХХ столетия расслоилась на три страты:

* «высшую интеллигенцию» — люди творческих профессий, развивающие науку, технику, культуру, гуманитарные дисциплины. Среди интеллектуалов высока доля женщин. Подавляющее большинство представителей этого слоя заняты в социальной и духовной сферах, меньшинство — в промышленности (техническая интеллигенция);
* «массовую интеллигенцию» — врачи, учителя, инженеры, журналисты, конструкторы, технологи, агрономы и другие специалисты. Абсолютное большинство составляют женщины. Многие представители страты работают в отраслях социальной сферы (здравоохранение, образование), несколько меньше (до 40 %) — в промышленности, остальные в сельском хозяйстве или в торговле. Этот слой интеллигенции наиболее подвержен безработице;
* «полуинтеллигенцию» — техники, фельдшеры, медицинские сестры, ассистенты, референты, лаборанты. Это — самая феминизированная из всех слоев интеллигенции группа: на одного мужчину здесь приходится 5 женщин. По уровню жизни преобладающая часть этой страты живет за чертой бедности.[1]

Menga ko'ra bunday qatlamlar albatta, albatta mavjud bo'lishi kerak. lekin, bularning yonida, fransuzcha "intellectuel" so'zi bilan tarif qilingan va jamiyatdagi muammolarga xalq va davlatning etiborini qaratib turadigan ziyoli insonlar bo'lishi ham kerak.

Iqbol

08-28-2007, 09:47 AM

Chunki "intelligentsia" agar o'z vazifasini unutib qo'ysa, keyin borib Serge Halimi aytib o'tganidek "chiens de garde du regime" ya'ni "rejimning qo'riqchi ko'ppaklari" ga aylanib qolishi mumkin. buning misollari tarixda ko'plab bersa bo'ladi. Qancha qancha ziyolilar borib borib zulmkor rejimlarning har qanday qilmishini psot-faktum "legitimasiya" qilib berish bilan mashgul bo'lib qoldilar va hali ham shu bilan mashgullar.

Yoki, estrada xodimlarini aytaylik, bugun O'zbekistonda bo'lsin yevropada bo'lsin estrada xodimlarining harakatlari natijasida yoshlar "idiotlashib" borayapti xolos va qo'shiqchi bo'lsin, tele-diktor bo'lsin, shoir bo'lsin "intelligentsia"miz asosan tipik "consumerist society" vakillari yetishtiruvchi fabrika ishchilariga aylanib qolishdi.

Iqbol

08-28-2007, 09:58 AM

Интеллигенция нима ва бундай катлам узбек жамиятида бор ми?

Интеллигент ва зиёлий айни ми?

Umuman olib aytganda o'zbek jamiyatida "intelligentsia" ham, "ziyolilar" ham bor.
Demak, "intelligentsiya" bilan "ziyoli" bir biriga yaqin tushuncha bo'lsada, bir xil manoni anglatmaydi doim. "Intelligentsiya" vakillari jamiyat ziyolilari bo'lishi mumkin. lekin afsuski "intelligentsia"mizning bazi qismining o'zlari "ziyodan" ancha uzoqlashib qolganlar.

Iqbol

08-28-2007, 10:03 AM

Yaqin o'tmish va hozrgi kunimizda intellektual deganda aqlga keladigan nomlardan:
Muhammad Iqbol, Jamoliddin Afgoniy, Michel foucault, Noam Chomsky, Edward Said, Fareed Zakaria, john Mearsheimer, Saxarov, Soljenitsin, Ziauddin Sardor va shu kabi ismlar.

Albatta Fareed Zakaria yoki Ziauddin Sardor ismlari Foucault va Chomsky'lar oldida bu listda biroz galati ko'rinishi mumkin. Lekin mening aytmoqchi bo'lganim, qalami bilan "public debate"da ishtirok etadigan insonlar demoqchi edim.

Iqbol

08-28-2007, 10:09 AM

Savollardan biri sifatida ziyoli va xalq o'rtasidagi aloqalar haqida bo'lishi kerak.

Ziyoli xalqqa qanday qaraydi va xalq ziyolini qanday qabul qiladi.

Afsuski, ayniqsa o'zbek jamiyati kabi "kolonial o'tmishga" ega millatlar tarixida "intelligensia" bilan xalq orasida jarlik mavjud bo'lgan.

Bazi "ziyolilar" borgan sari o'z tarixidan, madaniyatidan or qilishgacha borib yetganlar va "madaniyat"ni, "intelligentnost"ni hukmron millat tilini va madaniyatining tashki shakllarini bilishdan iborat deb bilgan va o'zining bunday qilaolishligidan faxrlangan va oddiy xalq bunday qilaolmagani uchun oddiy xalq vakillaridan doimo o'zini ustun deb bilgan.

Bazi vaqtlarda esa, xalq haqiqiy ziyolilarning qadrini bilmagan va ko'pincha bunday asl insonlar hayotini qiyin sharoitlarda o'tkazishgan, yoki surgunga ketishga majbur bo'lishgan.

Bunday misollar bizning o'zbek jamiyatimizda ham mavjud.

Iqbol

08-28-2007, 10:11 AM

Bizda ziyoli insonlar bo'lgani bilan, menimcha ayni shu onda bu ziyolilarning "public debate" da ishtirok etishi uchun sharoit yo'q. Tanqidiy chiqishlarga qanchalik yo'l borligini o'zinglar yaxshi bilasizlar; Bizda asosan "legitmizasiya" funksiyasini bajaradigan"intelligentsia" uchun yo'l ochiq hozir.

Iqbol

08-28-2007, 10:13 AM

Sartre aytgan ekanki "intellektual bu o'zining ishi bo'lmagan masalalarga aralashib yuradigan inson". Ya'ni o'zi uchun hech qanday manfaat keltirmasa ham jamiya manfaatlariga tegishli har qanday mavzuda o'z fikrini, o'z tanqidini boshqalarga eshittirishga harakat qiladigan inson.

Vezunchik

08-28-2007, 10:14 AM

Iqbolbek Bu sizni shahsiy Blogiz emas. :lool::lool::lool::lool:
hamma fikrizni bitta postga tiqing, plz. Monolog qivoribsizku.:lool::lool::lool:

Iqbol

08-28-2007, 10:20 AM

Высшее образование "не дает породу", но образованность в эн-ном колене ее дает. Человек, который РОС в атмосфере, где приветствуются знания, ребенком занимаются, разносторонее развивая его, и мыслит шире, чем его сверстники. В этом заключается секрет ЕВРЕЙСКИХ мам, тот самый который дает разгадку на вопрос откуда сколько Нобелевских лауреатов, чемпионов мира по шахматам и академиков среди этой нацгруппы.

.
Yevreylarning qadrini etirof etgan holda aytish kerakki, haqiqiy musulmon onalarchalik "intellektual" farzand yetishtiruvchi onalar yo'qdir bu dunyoda. Buyuk Imomlar, buyuk olimlar, buyuk tasavvuf arboblari bilan bir qatorda ismini bilmaydigan millionlan anonim qahramonlarimizning onalari hayoti va shaxsiyati haqida afsuski hozirgacha to'liq malumotlarga ega emasmiz. Qani edi buyuk ayollar biografiyalari bilan bir qatorda buyuk insonlarning onalari haqida individual biografiyalar, va shu bilan bir qatorda bu onalar shaxsiyati,"personnality'si haqida batafsil umumlashtirilgan nazariy kitoblar ko'proq yozilsa...

PS. Yevreylarni kamsitmagan holda, Nobel mukofotining asosiy o'lchov emasligini va Nobel mukofotining asosan yevreylarga ketishining ham yagona sababi yevreylarning eng aqlli bo'lgani uchun emasligini aytib o'tmoqchiman...

Iqbol

08-28-2007, 10:20 AM

Iqbol, you simply "hacked" the topic.:D

tak mnogo postov i ne ponytano kto o chem govorit. chto to nemnojko otoshli ot temi. horoshiy topik, kstati. ochen aktualniy.

Togrisini aytsam tushunmadim... tushuntirbering, iltimos :uups:

Iqbol

08-28-2007, 10:22 AM

Iqbolbek Bu sizni shahsiy Blogiz emas. :lool::lool::lool::lool:
hamma fikrizni bitta postga tiqing, plz. Monolog qivoribsizku.:lool::lool::lool:

uzr, hohlasez hammasini bir bir o'chirib chiqaman. Uning ustiga hammasi bitta postga sigmaydi.
Uning ustiga, yana nima deyishga ham hayronsan...

offtop qilib qo'ydimmi deyman yana :rolleyes::(

yp, o'rischa yozayimmi?...

eng yaxshi dialog bu har doim monolog bo'lib kelgan :D

Iqbol

08-28-2007, 10:34 AM

ziyoli deganda yan bir ma'no bi bir millatning aynan til va madaniy birligini saqlab qolgan va rivojlantirgan insonlarga aytiladi;yozuvchilar, shoirlar, tanqidshunoslar.

O'zbek xalqining tarixida bu funksiyani asosan diniy-konservativ deb tarif etsa bo'ladigan insonlar guruhlari bajarishgan. Ozbek xalqi agar o'z tilini qo'shni qozoq, qirgiz millatlarga qaraganda yaxshiroq saqlab qolgan bo'lsa, buni, bazilarga yoqmasa ham aytib o'tish kerakki, "intelligentsiya"dan ko'proq diniy olimlarimiz, diniy motivlarda yozadigan yozuvchi, shoirlarimiz sababchidir...

Guess

08-28-2007, 10:34 AM

Вопрос первый, вы согласны что часть своего воспитания мы получаем в школе?
Если да, то где воспитывают лучше, в русской или узбекской школе?

Мне довелось (к сожалению, а может и к счастью) стать "объектом" маминых эксперементов по переводу из русской школы в узбекскую и обратно (о котором упомянула Honeywell).

Беспорно, в русских школах (не во всех) преподаватели, требования и получаемые знания на порядок выше, нежели в узбекских. Они намного либеральнее, поддерживают свободо- и инакомыслие учащихся, если это помогает процессу обучения. В то время, когда в узбекских школах, предпочитают учить, исключительно по учебнику.

Но... Не все русские, и не все узбекские школы являются таковыми.

Показательные русские школы можно пересчитать по пальцам: 17, 50, 60, 145 (в которой мне посчастливелось учиться)... Всё?! :rolleyes: Пафосных учеником, хоть отбавляй, но знания дают хорошие.

И пример узбекской школы, которой многие в подмётки не годились - Ижтимоий йуналишдаги республика махсус гимназия (Республиканская спец. гимназия социального напраления), в простонародье "Гимназия при дипломатии", которая открывалась для детей преподавателей УМЭДа.

80% преподавателей крайне требовательные профессора и кандидаты. Не смотря на то, что русских классов у нас не было, дети и внуки большинства послов, министров (Азимов, Джурабеков, Султанов, Халилов и т.д.), писателей, новых узбеков и т.д. учились именно
здесь. Людям со стороны было странно видеть детей, обучающихся на узбекском и общающихся между собой (в основном) на русском.

Ещё один пример, не совсем, но узбекоязычного обучения - Турецкие лицеи (именно здесь я и выучила узбекский и не только). Гос. предметы преподавались на узбекском; и все Васи, Тани, Саши и Кати учили и рассказывали рубойи и газалы на ряду (порой и лучше) с теми, кто с рождения владел языком.

bello

08-28-2007, 11:05 AM

Salom

qisqasi forumdoshlar Ozbekistonda 1992 yildan 1998 yilgacha eng yahhsi maktab bu "Turk Litseylati" bolgan edi, Rus maktablarida oqiganlar ham bularchalik muvafaqiyatga erisha olmagan... Masalan 1997 yil " first step to Nobel" degan competitionga 13 ta Ozbek bolasi qatnashgan tur listseidan lekin hech hali Rus maktabidan yoki boshqa maktabdan borganlarni eslay olmayman.... kimiyo , Fizika , matematika fanlaridan dunyoda 2 -3 orinlarni egallab kelgan Tur litseyining bollarini taniyman...
koplari Rus tilini bilmaydi, chunki qishloqdan kelgan bollar...... bu muvofaqiyatga erishishda turlarning diniy tarbiyasi ham katta rol oynagan deb oylayman....
Bitta tur domlamiz aytgan edi.... " Qush ikki qanoti bilan parvoz qiladi" yani agar inson kamolotga erishmoqchi ekan,, bir qanotida ilm va ikkinchi qanotida iymon bilan erishadi degan edilar.. manimcha bu ymon fikr emas...

Asadbek

08-28-2007, 11:16 AM

Ul nafas iymon menga hamroh qil,
Ko'nglum aro mahvi sivalloh qil.
Navoiy.

Ziyoli odam, shubhasiz, iymonli odamdir!

bello

08-28-2007, 11:36 AM

Ul nafas iymon menga hamroh qil,

Ko'nglum aro mahvi sivalloh qil.

Navoiy.

Ziyoli odam, shubhasiz, iymonli odamdir!

yuqorida intelegensiya deb shov shuv kotargan forumdoshlarimiz nazarda tutgan odamlarning hammasi ham emas...

Octavarium

08-28-2007, 11:39 AM

Boyus moyo mneniye budet krayne marginal’nim dlya stol’ visokoobrazovannogo foruma, no smeyu nadeyatsya, chto moyo skromnoye mneniye zachtetsya. Na moy vzglyad, bol’shinstvo uchastnikov foruma stavit znak ravenstva mejdu “obrazovannost’yu” i “intelligentnost’yu”, chto ne sovsem verno: chelovek mojet bit’ do slez v glazah horosho obrazovan, no pri etom absolutno ne intelligenten. V klassicheskom ponimanii “intelligent” eto ne tol’ko chelovek imeyushim tri Garvadskih obrazovaniya, no takje i chelovek, kotoriy, rukovodstvuyetsya opredelennimi idealami i ne postupayetsya svoimi principami. V Soyuze Socialisticheskih kajdiy chelovek, kotoriy, ispol’zuya termini rinka truda, bil “belim vorotnichkom” v grafe “social’naya prinadlejnost’” pisal “intelligent”. No intellintsiya eto ne klass, eto vospriyatiye mira. Eto mnogo bol’she chem opit, obrazovaniye, social’noye polojeniye. Bol’shinstvo iz nas perejitok socializma i mi privikli vosprinimat’ intelligentnost kak prilojeniye k nashemu diplomu, no skol’ko OCHEN horosho obrazovannih lyudey, s shirokimi ulibkami, vam prihodilos’ videt, kotoriye v lichnoy ili professional’noy jizni vedut sebya vovse kak nelyudi. Intelligentnost’, na moy vzglyad, eto sovokupnost’ ob’yektivnih (v tom chisle i osvedomlennost’ (knowledgeableness)) i sub’yektivnih (blagorodstvo v samom shirokom ponimanii etogo slova, v pervuyu cohered’) kachestv, kotoriye, skoreye vsego, nel’zya vospitat’. Vot tak.

Moy dedushka, u kotorogo ne bilo visshego obrazovaniye, bil raz v trista intelligentney inih akademikov. Tak, k slovu.

Frida

08-28-2007, 12:08 PM

Интеллигенция нима ва бундай катлам узбек жамиятида бор ми?

Интеллигент ва зиёлий айни ми?

Yuqoridagilarning javoblarini qunt bilan o'qib chiqmadim, uzr. lekin, ba'zilaridan ta'lim, ziyo, donolik, fahm va shunga o'xshash tushunchalar aralashib ketgandek tuyuldi. ba'zilar, orttirilgan donolik bilan faylasuf bo'lish mumkin, lekin hech qachon o'qimishli bo'lish mumkin emas, deyishibdi. menimcha, bu haqida soatlab bahslashsa bo'ladi. xuddi shu savollarga yillar, asrlar davomida faylasuflar ham javob qidiradilar.

umuman olganda --- ilm, ta'lim, xaqiqat, o'qimishlilik, donolik, fahm va boshqa tushunchalar orasidagi farqni bilib olib keyin "intellegensiyani" muhokama qilsak bo'ladi. men sovet davridan qolgan, hay buning buvasi o'qimishli bo'lgan, bu intelegentlar oilasiga mansub degan fikrga umuman qarshiman. odamlar bor universitetda o'qimagan, lekin qo'lida diplomi bor inteligentlardanda ziyoliroq, madaniyatliroqdir.

LORIAL

08-28-2007, 12:22 PM

"Boyus moyo mneniye budet krayne marginal’nim dlya stol’ visokoobrazovannogo foruma, no smeyu nadeyatsya, chto moyo skromnoye mneniye zachtetsya. Na moy vzglyad, bol’shinstvo uchastnikov foruma stavit znak ravenstva mejdu “obrazovannost’yu” i “intelligentnost’yu”, chto ne sovsem verno: chelovek mojet bit’ do slez v glazah horosho obrazovan, no pri etom absolutno ne intelligenten. V klassicheskom ponimanii “intelligent” eto ne tol’ko chelovek imeyushim tri Garvadskih obrazovaniya, no takje i chelovek, kotoriy, rukovodstvuyetsya opredelennimi idealami i ne postupayetsya svoimi principami. V Soyuze Socialisticheskih kajdiy chelovek, kotoriy, ispol’zuya termini rinka truda, bil “belim vorotnichkom” v grafe “social’naya prinadlejnost’” pisal “intelligent”. No intellintsiya eto ne klass, eto vospriyatiye mira. Eto mnogo bol’she chem opit, obrazovaniye, social’noye polojeniye. Bol’shinstvo iz nas perejitok socializma i mi privikli vosprinimat’ intelligentnost kak prilojeniye k nashemu diplomu, no skol’ko OCHEN horosho obrazovannih lyudey, s shirokimi ulibkami, vam prihodilos’ videt, kotoriye v lichnoy ili professional’noy jizni vedut sebya vovse kak nelyudi."

Salomat boling!!!!!!!!!! K sojaleniyu bolshinstvo nineshnih lyudey ne mogut ponyat eto. Da eto i ne ih vina, potomuchto mnogie kachestva intelligentnosyi privivayutsya s pelenok i prihodyat s genami. Bolshoe znachenie imeet i semeynaya atmosfera v kotoroy "obrazovannie roditeli" na svoem primere i povedenii doljni pokazat eto svoim detyam. I konechno nujno privibat intellektualnost i obrazovanie +.

Ya znayu ochen mnogo primerov kogda vheshne chelovek kajetsya ochen intelligentnim i daje vedet sebya kak intelligent. A kogda nastupaet moment v kakih-to situaciyah jizni srivaetsya vsya igra i raskrivaetsya sama sutj i osnova etoy naigrannoy intelligentnosti.

LORIAL

08-28-2007, 12:34 PM

Po povodu russkih shkol moe mnenie to je samoe kak bilo skazano vishe. No uchitelya russkih skol bili dobrosovenimi, oni vipolnyali vse trebovania Sovetskoy sistemi obrazovaniya, a uzbekskie shkoli dopuskayut professionalnuyu nechstnostj i segodnya. Poetomu deti russkih shkol raznostoronne razviti i otlichayutsya. Vot pochemu mnogie roditeli proshedshie uzbekskie shkoli predpochitayut russkie skoli dlya svoih detey.

Inspiredmind

08-28-2007, 12:46 PM

Nega yo'q bo'larkan inteligentsiya, mana shu forumda bir-birini go'shtini yeb yotibdi...

to'g'ri aytasiz, bo'lmasa shu erda hammasi Uzbekistonni fukorolari, intellegensiya UZbda bor yoki yok deb bahslarni nima keragi bor, yoq bo'lsa chet eldan borib paydo kilinglar , oz bo'lsa kopaytiringlar, ahir sizlarkku USA, EU UKni talimlarini olgan. Intellegensiya kaerdan kelish kerak? erni tagini ko'vlasi chikmaydiku:D, erni kovlab , halol mexnat kilib, kechayu kunduz ishlab bolam kiysin , o'kisin deb etc . intellegentniy bollarni voyaga e'tkazsayu , bollari e'sa oz otanasi intellegentsiz deb ayblasa..exx sizlar... bas kilinglar useless gaplarni.

Darvesh

08-28-2007, 01:09 PM

Na moy vzglyad, bol’shinstvo uchastnikov foruma stavit znak ravenstva mejdu “obrazovannost’yu” i “intelligentnost’yu”, chto ne sovsem verno: chelovek mojet bit’ do slez v glazah horosho obrazovan, no pri etom absolutno ne intelligenten. V klassicheskom ponimanii “intelligent” eto ne tol’ko chelovek imeyushim tri Garvadskih obrazovaniya, no takje i chelovek, kotoriy, rukovodstvuyetsya opredelennimi idealami i ne postupayetsya svoimi principami. No intellintsiya eto ne klass, eto vospriyatiye mira. Eto mnogo bol’she chem opit, obrazovaniye, social’noye polojeniye. Intelligentnost’, na moy vzglyad, eto sovokupnost’ ob’yektivnih (v tom chisle i osvedomlennost’ (knowledgeableness)) i sub’yektivnih (blagorodstvo v samom shirokom ponimanii etogo slova, v pervuyu cohered’) kachestv, kotoriye, skoreye vsego, nel’zya vospitat’. Vot tak.

Если я правильно понял Октавариума, а до него Асадбека, Икбола, Бачи, Везунчика, основное различие настоящего интеллигента от просто интеллектуала, просто порядочного человека, хорошо образованного ч., холеного ч., имеющего аристократические манеры ч., человека умственного труда и т.д.и т.п. состоит в наличии ВЕРЫ и желания переделать мир в соответствии со своими ценностями, захваченность идеей.Также интеллигент готов пострадать за свои идеалы, но он не отречется от них.

Если так, то интеллигенции как организованной социальной группы с ярко выраженным самосознанием у нас или не существует или эта прослойка очень тонка, в следствии чего она не выполняет свою основную функцию: служить совестью, нравственным эталоном общества.

Мало того, что наша интеллигенция малочисленна, как показала дисскусия в этой теме, она к тому же и разделена на две группы: позаимствуя у руссаков, условно обозначим их как западников и почвенников(традиционалистов), две различные группы с прямо противоположными ценностями, идеалами, причем и у той и у другой группы есть свои как сильные, так и слабые стороны.

Vezunchik

08-28-2007, 01:22 PM

Frida

08-28-2007, 01:27 PM

Мало того, что наша интеллигенция малочисленна, как показала дисскусия в этой теме, она к тому же и разделена на две группы: позаимствуя у руссаков, условно обозначим их как западников и почвенников(традиционалистов), две различные группы с прямо противоположными ценностями, идеалами, причем и у той и у другой группы есть свои как сильные, так и слабые стороны.

tashqariga chiqib kelib (boshqacha aytsam ham bo'lardi, lekin mavzuga to'g'ri kelmaydi, intelegentlar baqirib yuborishadi), uxlanglar hammang!!!! :lol: har doimdagidek, studiousus hammani bitta balchiqqa aralashtirib, kechirasiz, umumiylashtirib demoqchi edim, xulosa chiqarib qo'ya qoldi. yuqorida qora harflar bilan urg'u berib o'tgan gapimda nimaga sha'ma qilyapti, xudo biladi. biroz vaqt o'tgandan keyin, bo'ldi suhbat tugadi, men xulosa qildim, endi mavzuni yopsak ham bo'ladi deb qo'ya qoladi.

Iqbol

08-28-2007, 01:32 PM

Frida

08-28-2007, 01:37 PM

Tashqarida yomgir yogyapti, uyquni qochiradigan :) yoki, siz bu iborani boshlangiz sinflar qo'llanadigan ma'noda qo'lladingizmi :D

xuddi o'sha :D, tosh oblastda ham chiroyliroq qilib bolaga ---- bo'ldi "spokoynoy nochi, malyshi" tugadi, eshikka chiqib kelib, uxla deyishadi. birinchi marta 6-7 yoshimda bir parkentlik ayolda eshitganimda, nimaga bu jinnilar eshikni ustiga chiqib keyin uxlashar ekan deb o'ylagan edim.

shunga o'xshab yuqoridagi postdan ham shunday "hid" kelib turibdi.

Vezunchik

08-28-2007, 01:38 PM

.....
Мало того, что наша интеллигенция малочисленна, как показала дисскусия в этой теме, она к тому же и разделена на две группы: позаимствуя у руссаков, условно обозначим их как западников и почвенников(традиционалистов), две различные группы с прямо противоположными ценностями, идеалами, причем и у той и у другой группы есть свои как сильные, так и слабые стороны.

a razve u vseh Intelligentov ne standartnaya Sistema Tsennostey???

ili po drugomu:
1. Nravstvenni`y chelovek = Gumanist, Dobri`y, Blagorodni`y, Otzi`vchivi`y i (chasto Chustvitelni`y ) chelovek (daje slegka impressionist). Skoree k tomu je Relligiozni`y, kak pokazi`vayet opi`t mnogih Kultur. No ona ne perechislyayetsya syuda vpryamuyu, tak kak, Relligioznost individualen po otnosheniyu kajdomu cheloveku i gruppe Lyudey. Hotya samo slovo Istenno Relligiozni`y ohvati`vayet vse vi`she perechislenni`e kategorii.

2. Intelligent = Nravstvenni`y i/(+) Obrazovanni`y chelovek. Zdes pod kategoriyu obrozovaniya ponimayetsya ne tolko Odna nauka, (1) nauka soprichastnaya k Proffesii cheloveka, v pervuyu ochered, (2) bazovi`e sotsialni`e nauki: Logika (ne polnostyu Filosofiya), Sotsiologiya, Politika, Kulturalogiya, jelatelno tochni`e nauki toje..... zdes konechno ne imeetsya v vidu ih vladeniya na urovne Proff. prosto, vladeniya elementarni`mi printsi`pami.

Uzbekistane Intelligentsiya vospitana v tom chisle i traditsiyah SSSR, a tam prevalirivalo Russkaya Sistema Tsennostey. Hochu skazat, chto est otpechatok ot etogo naslediya. U nekotori`h bolshe, u drugih menshe.

Iqbol

08-28-2007, 01:51 PM

tashqariga chiqib kelib (boshqacha aytsam ham bo'lardi, lekin mavzuga to'g'ri kelmaydi, intelegentlar baqirib yuborishadi), uxlanglar hammang!!!! :lol: har doimdagidek, studiousus hammani bitta balchiqqa aralashtirib, kechirasiz, umumiylashtirib demoqchi edim, xulosa chiqarib qo'ya qoldi. yuqorida qora harflar bilan urg'u berib o'tgan gapimda nimaga sha'ma qilyapti, xudo biladi. biroz vaqt o'tgandan keyin, bo'ldi suhbat tugadi, men xulosa qildim, endi mavzuni yopsak ham bo'ladi deb qo'ya qoladi.

Если я правильно понял Октавариума, а до него Асадбека, Икбола, Бачи, Везунчика, основное различие настоящего интеллигента от просто интеллектуала, просто порядочного человека, хорошо образованного ч., холеного ч., имеющего аристократические манеры ч., человека умственного труда и т.д.и т.п. состоит в наличии ВЕРЫ и желания переделать мир в соответствии со своими ценностями, захваченность идеей.Также интеллигент готов пострадать за свои идеалы, но он не отречется от них.

Fridaxon, men ham Studiosus'ning fikrlarini ma'lum bir darajada qo'llab quvvatlayman.
Men ham demoqchi edimki: intelligentsia bilan intellektuallarning farqi bor. Studiosus "intelligentsiya" deb ataganlar uchun men "intellektual" so'zini, "intellektual" deb ataganlar uchun "intelligentsiya" so'zini qo'llanmoqchi edim ( bu yerda Sagbonlik qiz ishlatgan manoga yaqin).

Shunday qaraydigan bo'lsak sinf sifatida intelligensiya o'ziga yarasha miqdorda mavjud o'zbekistonda: san'atkorlar, bazi ko'p bilim talab qiladigan soha professionallari, tele-radio-qogoz media vakillari, diniy bo'lsin, "sekular" bo'lsin bilim va san'at vakillari, professor va o'qituvchilar; bunday sinf O'zbekistonda mavjud, albatta keyingi yillarda ularning "pozisiyasi" zaiflashib borayotgan bo'lsada;

Endi, intellektuallarga kelsak, ya'ni jamiyat ichida adolat va togrilik meyorlarini o'z jon-mollarini xavf ostiga qo'ygan holda insonlarga eslatib turadigan insonlar : bundaylar ozchilikni tashkil qiladi. Har qanday davlatlarda ham ayni holat, zotan doimo ideallar uchun kurashadigan insonlar ozchilikni tashkil qilgan. Bizda ham hozir bunday intellektuallarning borligi eng kam ko'rinayotgan vaqtdir: ya'ni, bizda hozir bunday insonlar bor, hatto sezilarli miqdorda bo'lishi mumkin, lekin ular jamoatchilik sahnasida o'z ideallari uchun erkin faoliyat olib borishmayapti, turli guruh manfaatlaridan ko'tarilgan holda, yoki turli tazyiqlardan qo'rqmagan holda jiddy va asoslangan tanqidiy chiqishlar qilishmayapti.

Har bir jamiyatda bu ikki guruh insonlar ham kerak. Intelligentsiya ham lozim, intellektuallar ham shart.

- Intelligentsiya ko'p miqdorda bo'lishi kerak, ayniqsa o'zbekistonda. Buni koproq professionalizasiya desak ham bo'ladi. San'at bo'lsin, sanoat bo'lsin, turli sohalarni yuksaltirish uchun bizda "massiv" intelligentsiyalashtirishga ehtiyoj bor. Zamona talabi shuni taqozo etadi. Qo'shni va qardosh xalqlardan tushunib yetganlari bunga etibor berishmoqda. Masalan, Eron va Turkiya davlat va xususiy mablaglar hisobiga yuz minglab talabalarni chet ellarda o'qitishmoqda, staj qildirishmoqda; undan tashqari bu davlatlarning o'zida ham kuchli ta'lim markazlari vujudga kelgan va kelmoqda (Turkiyada METU, Bilkent kabi universtetlar, Erondagi turli laboratoriyalar, etc). Hozirdan boshlab va bir necha yilda yana ham aniq ko'rinadiki: bu davlatlarda yosh va o'rta sinflardan kelib chiqqan millionlab professionallar faoliyat ko'rsatishni boshlashadi, xuddi o'z vaqtida SSSR'da paydo bo'lgan uch yoki to'rt xil intelligentsiya Eron va Turkiyada ham vujudga kelmoqda. O'sha kelajakda millatlar aro musobaqada tarozu kim tarafga qarap o'gir botishi hozirdan taxmin qilinsa bo'ladi. O'zbekiston hali bu darajada "intelligensiyalashtirish"dan uzoq. Mingta bolani chet elda o'qitish bilan O'zbekistonday davlat ehtiyojlari qarshilanishi qiyin.

- Massiv darajada "intelligentsiya" sinfini tashkil qilish bilan birga, shu intelligentsiya uchun bo'lsin xalq uchun bo'lsin o'rnak bo'ladigan, ularning fikrga bo'lgan ehtiyojini qondiradigan, ularga hayot va inson nimaligini, qadriyatini eslatib turadigan, jamiyat uchun o'lchovlar, meyorlar, vazn-qadriyatlarni yangidan belgilab beradigan ilmli, jasur, botir, mustaqil, tamadan xoli, uzoqni ko'ra biladigan intellektuallar yetishib chiqishi lozim. Bundaylar soni albatta ko'p bo'lmaydi, eng muhimi ular o'zini eshittirib oladigan darajada kuchli va imkonlarga sohib bo'lsalar yetadi.

Frida

08-28-2007, 02:04 PM

Vezunchik

08-28-2007, 02:05 PM

siju i jdu.
Nik nemetsa uje chas visit nad Threadom. Znachit cho ni bud` takoe bolshe gotovit Postit, naverno. Siju i jdu prochitat, i potom poyti spat.

heyyy, nemets, davay bi`strey pechatat!!! :P:P:P:P:P:P:Pjk

Iqbol

08-28-2007, 02:08 PM

IQBOL, men sizning yoki Studiosusning gaplaringizni tushunib turibman, lekin yuqorida aytib o'tganimdek, "intelegent" tushunchasini tahlil qilmay turib bahs qilish behuda bir ishga o'xshaydi dedim xolos. uni ustiga Studiosus har doimgidek mavzuning yarmida hay demay xulosa chiqarib qo'ya qoldi. mavzuda ba'zi odamlar ilm, ta'lim va o'qimishli bo'lish to'g'risida gapirsa, boshqalar boshqa narsa haqida gapirib yotibdi. mavzuning yarmi o'zbekistondagi maktablar haqida bo'lib ketdi. ba'zilar ziyoni -- iymon bilan o'lchayaptilar. meni o'qitgan kishilar orasida ateist, yoki agnostiklar ham bo'lgan, ularning iymoni bo'lmagani uchun ziyoli emas desam, tilimga chipqon chiqsa kerak. :D

Yuqoridagilarning javoblarini qunt bilan o'qib chiqmadim, uzr. lekin, ba'zilaridan ta'lim, ziyo, donolik, fahm va shunga o'xshash tushunchalar aralashib ketgandek tuyuldi. ba'zilar, orttirilgan donolik bilan faylasuf bo'lish mumkin, lekin hech qachon o'qimishli bo'lish mumkin emas, deyishibdi. menimcha, bu haqida soatlab bahslashsa bo'ladi. xuddi shu savollarga yillar, asrlar davomida faylasuflar ham javob qidiradilar.

Ha, endi o'qimasdan javob yozgandan keyin, shunaqa bo'ladida. Ertalapdan beri o'n kishi shu "intelligent" so'zini tahlil qilmasdan teptosh o'ynab o'tiripmizmi! Insop bormi o'zi sizda!!! boring, damizni olib kelib, keyin qaytadan qunt bilan o'qib chiqing :D

Frida

08-28-2007, 02:17 PM

Ha, endi o'qimasdan javob yozgandan keyin, shunaqa bo'ladida. Ertalapdan beri o'n kishi shu "intelligent" so'zini tahlil qilmasdan teptosh o'ynab o'tiripmizmi! Insop bormi o'zi sizda!!! boring, damizni olib kelib, keyin qaytadan qunt bilan o'qib chiqing :D

xo'p, qori aka, siz aytasiz, biz yo'q deymizmi. :D
qunt bilan o'qiydigan narsam tiqilib yotibdi, o'qiyman desam o'shani o'qirman. man bu threaddan ketdim. "thinking out loud"ga boraman :uups:, mani u yerda yaxshi ko'rishadi. :lool: :lool: oldingi postlarni o'qish ham shart emas. mazza. (yuqoridagilar xafa bo'lgan bola talaffuzi va intonatsiyasi bilan o'qilsin)

Darvesh

08-28-2007, 02:33 PM

Лирическое отступление.

Художнице посвящается (http://www.peoples.ru/love/kahlo-rivera/). Стихи Цветаевой, интерпретация Студиозуса.

Мне нравится, что вы больны не мной,
Мне нравится, что я болен не вами,
Что никогда тяжелый шар земной
Не уплывет под нашими ногами.

Спасибо вам и сердцем и рукой
За наши не-гулянья под луной,
За солнце, не у нас над головами, -
За то, что вы больны - ура! - не мной,
За то, что я болен - УРРРААА, Слава Богу, Худога шукур, тфу тфу куз тегмасин! - не вами.

По теме.
a razve u vseh Intelligentov ne standartnaya Sistema Tsennostey???

Ну что общего между, например, узбеком который учился в МГУ, всю жизнь работал в интернац.коллективе, читает русскую литературу, слабо говорит на узбекском и ориентирован на европейскую систему ценностей, культуру(через русскую в основном) и узбеком который тоже хорошо образован, читает намаз, сочиняет стихи на узбекском и находится под влиянием восточной культуры (арабо-персидской, турецкой), слабо говорит на русском? Обоих можно назвать интеллигентами, но это же разные люди. Я конечно обобщил, но разлом среди нашей интеллигенции идет именно по такой линии. За примерами далеко ходить не надо, даже по форуму можно делать выводы.

LORIAL

08-28-2007, 02:35 PM

Otvet Vezunchiku!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ya v etom Forume vpervie uchastvuyu. Vi nikogda menya ne mogli videt sdes. No pochitav rassujdeniya uchastnikov prishlos voyti toje.
Mnogie pitayutsya ponyat i mojet obretut intelligentnostj.;):yes:

corsair

08-28-2007, 02:54 PM

Ob uzbekskoy intelligenciyi skazat mojno malo chego!
Nastoyashey "uzbekskoy" intelligenciyi - ochen ochen malo, bukvalno edinici....

forumda faqat 5-6 ta bor... bittasi siz, ikkinchisi lost :-D...

corsair

08-28-2007, 03:00 PM

Вот тут я с вами не соглашусь. Что за совковые штампы? В Узбекистнане это очень и очень совместимо. Сейчас почти вся интеллигенция зависима от от так называемых "торгашей". Вы даже не представляете сколько торгашей заинтересованно в восстановлении культурных ценностей. Археология узбекская живёт за счёт энтузиастов торгашей, которые бабки, вырученные от торговли вкладывают в это дело. Все музыканты живут за счёт торгашей, которые бабки платят за музыкальное образование. Итд. Есть очень много анонимных торгашей меценатов, которые выделяют средства художникам, молодым поэтам и музыкантам. У меня есть родственник, "торгаш", который вкладывает большую часть своей прибыли на содержание нескольких кандидатов наук. Они пишут на его средства археологические статьи о нумизматике Средней Азии, об истории Ташкента итд. Параллельно он занимается восстановлением старинных фотографий и работает с внуком известного фотографа Пенсона. Это конечно исключения из общей массы торгашей. Но всё же нельзя говорить, что "торгаш" и интеллигент несовместимык вещи

ya znayu neskolko "torgashey" kotoriye prepodavali v Univerah, imeli/imeyut ucheniye stepeni... doktora, fiziki atomshiki... jizn ih zastavila brosit nauku...

benq35

08-28-2007, 03:51 PM

ya znayu neskolko "torgashey" kotoriye prepodavali v Univerah, imeli/imeyut ucheniye stepeni... doktora, fiziki atomshiki... jizn ih zastavila brosit nauku...
Я с вами полностью согласен!
У меня близкие родственники со стороны деда, были настоящие Узбекские интеллигенты. мне ребенком довелось это увидеть. Это люди которым довелось учиться в Медресе и потом поступали уже в Советские Вузы. Но как все помнят 30-егг когда НКВД растреливало и отправляло в Сибирь Врагов Народа, среди которых большинство составляли Узбекская Интеллигенция. Так вот оставшиеся дети "Врагов Народа" были изгнаны из советских вузов. И я точно знаю что многие из них потом ушли в торговлю, они вынужденны были...
Спросите у ваших дедущек и бабушек, те кто помнит старый Ташкент до землятресения... Вам раскажут кто работал в артелях, торговых базах, кто поднимал торговлю Узбекистана..
или кто открывал ГУМ и ЦУМ в Ташкенте..
эти "торгаши" были частичкой настоящей интеллегенции.

п.с. вот история такова что за последние 100 лет в Узбекистане, произошло несколько моментов когда мы потеряли их интелегентов.
1- в 30-е (Враги народа), 2-с 1991 по настоящее время только теперь они сами выезжают и уходят

SmIlIk

08-28-2007, 05:07 PM

Til masalasi togrisida:
izvinite, ya budu govorit na-russkom, imenno na etom yazike ya mogu luchshe virazit svoi misli:

Vsem tem, kto postoyanno uprekaet drugih v tom, chto oni ne govoryat na uzbekskom:
ya ne znayu kak vi - no v poslednie 70 let tam gde ya rodilas i virosla sushestvovala sovershenno drugaya strana - SSSR. Mojet vi eti 70 let propustili? Ili zamurovalis u sebya v malenkom ugolke Uzbekistana???????????????????????????????
Mojet vam i povezlo zakonservirovat rodnoy yazik i otgoroditsya ot vsego russkoyazichnogo vse eto vremya??? Mne i mnogim drugim uzbekam v Tashkente eto bilo nedostupno. Ob etom mojno jalet i ne jalet, no eto fakt nu ili istoricheskiy paradox..

Mojet mne i legche virazitsya na russkom, chem na uzbekskom, no eto ne delaet kogo-to uzbekom v bolshey ili menshey stepeni.

Vpred pojaluysta - ostavte svoi ehidnie zamechaniya pri sebe o tom chto esli ti uzbek - govori po-uzbekski!

Men sizning gapingizga qo'shilmayman, Studentin. Uzbekistonda juda ko'pchilik o'zbek tilida gapiradi. Qanday qilib "mne i mnogim drugim uzbekam v Tashkente eto bilo nedostupno", deyish mumkin. Undan ko'ra "Mne i mnogim ruskogovoryashim uzbekam eto bilo ne dostupno", deb to'g'risini aytib qo'yqoling. SSSR qulaganiga nechi yillar bo'ldi. O'zbek tilini o'rganishning vaqti allaqachon kelib bo'lgan. Yozayotganda ozgina asosli yozsak xech kimni ko'ngli ranjimaydi.

O'zbek intellegenciyasi haqida gapirayotganda o'zbek tilida fikrini bayon qilish shart emas. Zero O'zbekiston xududida yashaydigan har bir millat vakili o'zbek bolasi hisoblanadi va ularning ichidan chiqadigan ziyolilar qaysi tillarda gapirmasinlar o'z vatanlarini vakillari hisoblanadilar. O'zbek tilida o'z fikrini bayon qilolmaydiganlar ham o'rtiqcha bahona qilmasdan masalaga ijobiy yondoshishlari kerak. Tepada bo'lib o'tgan gaplar singori "ostavte svoi ehidnie zamechaniya pri sebe" yoki "hozir kelib shu gapinga thx berishadi o'zinga o'xshagan "intellegentlar"", degan gaplarni chetga sekingina yig'ishtirib qo'ygan ko'pchilikka foyda beradi.

Rus maktablarida haqiqatdan ham madaniyat va ta'lim o'zbek maktablaridan o'zgacha bo'lgani uchun ularda hayotga boshqa nazar bilan qarash ancha yo'lga qo'yilgan. Haqiqiy milliy o'zbek intellegenciyasi balki pianino darslariga bormas yoki skripka chalmas. Balki Ular din bilan shug'ullanishar, tilga e'tibor berishar. Bularni inkor etib intellegenciya faqatgina 3 urug'i universitetda o'qigan, musiqa maktabiga qatnaganlardan tashkil topadi deyish juda hunuk fikr.

Fikrlarga qaraganda bu yerda NOVIY UZBEK bilan O'zbek intellegenciyasini ozgina aralashtirib yuborayotganday tuyuldi. Menimcha "intellegenciya" yoki "ziyoli" o'z yo'nalishlarida belgilansa kerak. Diniy intellegenciya, dunyoviy intellegenciya vahokazo... Shu haqda fikringizni bilsak yaxshi bo'lardi.

ДЖИГИТ

08-28-2007, 06:29 PM

sud'ba intelligentsii reshaetsya forumchanami...

vse vi intelligenti, i voobsche, nado vseh vas prinyat' v chleni soyuza intelligentov Uzbekistana i kazhdomu po medali...

Globaluz

08-28-2007, 06:43 PM

Тут прозвучало очень много мнений о том является ли религиозность, знание религии показателем интеллигентности. Многие утверждали да, многие нет. Я считаю что, религия в настоящее время тоже является показателем интеллигентности человека. Хорошо образованный, светский, воспитанный человек, кроме того обладающий достаточными знаниями религии это идеальная картина. В средние века, наука и религия сосуществовали вместе, многие восточные ученые были сильными религоведами, теологами и знаменитыми учеными ествественных и фундаментальных наук. И мы их называем светочами и интеллигентами и в настоящее время, не правда ли?

Думаю, почему многие в настоящее время не могут воспринять под интеллигецией вместе - как светское образование так и религиозность (религиозное образование)? Мой ответ следующий. Узбекистан был в течении 70 лет в Союзе, где постоянно преследовалось публичное изучение, практикование своей религии (не только ислам), поэтому узбекскую интеллигенцию невозможно было представить с религизным образованием. На протяжении десятилетий у населения (особенно в городах) ярко формировался образ, стереотип, эталон современной узбекской интеллигенции какой она была тогда.
После развала активно начало возрождние нац. идеи, религии, всего, что было придавлено десятилетиями. Все больше людей начинают практиковать религию. Но из-за старой совковой закалки, взглядов старое поколение строго активно придерживается своего взгляда на эти вещи - то есть где светская интеллигенция, а где религия и где надо подвести между ними четкую черту. Есть достаточно стран, где религия публично практиковалась десятки лет (пока у нас все было запрещено), что не помешало этим обшествам расти в культурном плане. Думаю пройдет время пока люди у нас по-другому посмотрят на эти вопросы.

Мое мнение о "торгашах", финансово помогающим науке, культуре то естъ слою интеллигенции. как и все остальное развитие культуры, науки итд. требует финансовых вложений и подпитки. Общество, где государство не в состоянии развивать или хотя бы поддерживать образование, науки, культуры, эти отрасли обречены на вымирание. Некоторые предриниматели, зарабатывая средства, вкладывают определенные средства в эти отрасли, пусть может быть незначительно в каждом отдельном случае, но суммарно, это уже что-то. Этим самым поддерживается развитие этого. Что это значит, это значит они не безразличны.

Насчет школ, какие лучше, где лучше получают образование. То, что большинство русских школ по уровню и качеству преподования и квалификации преподовательского состава были сильнее это неоспоримый факт. Но разумеется, чисто ее посещение еще ничего не значит. Почему, те кто посещали узбекские школы большей частью после окончания школы или уходили в армию, или занимались торговлей, выходили замуж и не поступали в вузы ? А причина опять же в школьном образовании. Чем слабее школа, тем меньше может ученик от нее получить и соответственно пропадает весь интерес ученика к знаниям (причем старшие выпусные классы самые важные годы, где ученики могут примерно ответить себена вопрос: а что делать дальше?). Школы, где преподы невежды и взяточники и царит их полный прозвол, у них ничего не остается как махнуть рукой и сказать: буду чем нибудь другим заниматься, но не учиться в универе, потому что у них:

1) нет уже интереса к дальнейшей учебе
2) даже если хотят, но не верят, что где-то можно еще поступить своми силами
3) многие узбекские семьи считают, что учеба, это большие инвестиции, когда сын/дочь еще совсем не зарабатывают, а на очереди еще растут 3-4 младших братьев/сестер (я отдаю должное тем семьям, дочери/сыновья которых учатся в медицинскиха ВУЗАХ как ТашМИ, 6-7 лет - это большие инвестиции во времени, ждут, когда они начнут сами работать и встанут на ноги). Для типичной совсем не богатой, средней узбекской семьи это не совсем подходит. При этом на старших детей ложится огромная ответственность, для чего они должны жертвовать многим и образованием - во благо семьи, во благо будущего.
4) сами родители, как они смогли воспитать детей, какие приоритеты они ставили для детей, что они им привили

Но все же для меня основополагающим решающим фактором остается, не школа (плохая она или хорошая, русская или узбекская), а сам человек, его стремление, труд.

И еще, считаю, что турецкие лицеи по всей республике были лучшими школами после независимости, хотя я их не могу сравнить с узбекскими, класс, уровень совсем разный. Обидно, что закрыли, похожей замены так и не создав.

Развитие людских ресурсов один из важнейших стратегических задач любой страны.

MUHLIS

08-28-2007, 06:49 PM

Smilikning fikrlaridan oshirib biror narsa yozish qiyin bo'lsa ham o'zimning fikrlarimni yozayin dedim. To'qqiz betlik ajoyib va o'ta ma'noli bahsni maroq bilan o'qidim, ba'zi birlarida ongdan ko'ra hissiyot va man-manlik oldina o'tib ketgan bo'lsa ham umuman olganda forumda men ko'rgan va o'qigan eng qiziqarli va eng mazmunli bahslardan biri deb e'tirof etishga majburman.
Demak men "itelligent" deganda nuqtai nazarimizdan qat'iy nazar:
1. Oliy ma'lumotga ega bo'lgan;
2. Dunyoqarashi keng;
3. Yuksak ahloq va yaxshi fazilatlarga ega bo'lgan;
4. Asosiy kasbi qanday bo'lishidan qat'iy nazar o'zi mansub bo'lgan jamiyatning ijtimoiy hayotiga farqsiz bo'lmagan va kerak bo'lsa katta tashabbuslar bilan vatandoshlarini o'zlari ortidan (to'g'ri) yo'lga boshlay oladigan odamlarni tushunaman.
Endi birinchi tavsifga keladigan bo'lsak inson ta'limni qay yosinda o'lishidan qat'iy nazar "itelligent" degan maqomga yetish yo'liagi eng birinchi qadami bu yuksak darajadagi ta'limdir. Ba'zi birlarning yetti pushti professor o'tgan bo'lib, aynan shu faktor uni ham fanga-ilmga undagan bo'lishi mumkin, vaholanki hammaning ham 7 pushti professor o'tmagan. Bundan tashqari 7 pushtingizning professor o'tgani sizni yetuk zakovat egasi qilib o'ya olmaydi. Aytmoqchimanki ziyolilik bu shunday maqomki u avloddan-avlodga ijtimoiy maqom sifatida o'tmaydi, ya'ni Lordning o'g'li Lord bo'lishi mumkin, ammo Professorning o'g'li Professor bo'lishi kafolatlanmagan. Professor degan maqom ko'p yillik zahmat va tinimsiz mehnat evaziga keladi. Inson qanday sharoitda va nimalar ta'sirida ilmga intilgani faqat o'zigagina tegishlidir va bu haqda bahslashishdan foyda yo'q.
Ikkinchi tavsifni chuqurroq tahlil qiladigan bo'lsak, shuni aytib o'tish lozimki "intelligent" odamning dunyoqarashi keng bo'lishi shart. Ya'ni "intelligent" odam dunyoda bo'lgan, bor, va shakllanayotgan turli ijtimoiy, siyosiy qarashlar haqida o'z tushunchasiga ega bo'ladi. Uning bu keng bilim doirasi bu qarashlar ostida o'z qarashlari va qadriyatlarini tanqidiy jihatdan tahlil qilishga yordam beradi. Ko'p holatlarda bu narsa o'zi mansub bo'lgan ijtimoiy muhitdagi takomillashtirsa bo'ladigan ba'zi bir jihatlarni ko'rish imkonini beradi. "Intelligent" va oddiy laganbardorlarning o'rtasidagi principial farq ham shundadir. Intelligentlar ko'pincha o'z jamiyatlaridagi ijobiy sifatlar yoki yutuqlar haqida zarur bo'lmagan vaqtda ko'p gapirishni lozim ko'rmaydilar va bil'aks ko'proq boshqa vatandoshlari ko'ra olmayotgan kamchiliklarni ko'rib ulardan forig' bo'lishga chaqiradilar, taraqqiyotga undaydilar. Shu o'rinda yana bir gap, dunyoqarash qanchalik keng bo'lmasin, insonni dunyoga ma'lum bir ma'naviy, axloqiy, falsafiy, ijtimoiy, diniy, va hokazo qadriyatlar nuqtasidan turib "qaraydi" va uni idrok qiladi. Intelligentlarning dunyoqarashi kengligi qanchalik to'g'ri bo'lsa,ularning "dunyoga qarash" asoslarining bir hil emasligi ham shunchalik haqiqat. Ba'zan tafovutlar juda katta bo'ladi, mojaroli bo'ladi ammo bu "intelligent" shaxs uchun boshqa bir shaxsga inson sha'niga nomunosib tarzda munosabatda bo'lishga asos bo'lmaydi. Negagi "intelliigent" quyida uchunchi tavsifda ko'rsatiladigan fazilatlarga ega bo'ladi.
Uchinchi tavsif haqida gapirarkan "intelligent" degan tushunchani "kibor"/"oliy tabaqa" degan tushuncha bilan aralashtirmasikni maslaxat beraman. "Intelligent" odamlar asosan sodda, kamtar, va hushfe'l bo'ladilar. Muomala madaniyati juda ham yuqori bo'ladi va alkogolizm, axloqiy buzuqlik va shu kabi boshqa illatlardan uzoq bo'lishga intiladilar. "Intelligent" insonlar o'z jamiyatlaridagi illatlardan qanchalik nafratlansalar, shu jamiyatdagi insonlarga (har qanday kamchiliklaridan qat'iy nazar) shunchalik hurmat bilan qaraydilar. Zero hurmat qilmaganlarida bu jamiatning taraqqiyoti haqida qayg'urmagan bo'lar edilar. Yuqorida yozilganlarni umumlashtirgan holda bir fikrni qaytarishga to'g'ri keladi.U yoki bu intelligent o'zi mansub bo'lgan jamiyatda aynan nimalarni kamchilik, illat, yoki qoloqlik deb baholashi uning aynan qaysi nuqtai nazardan turib dunyoni idrok etayotganiga bog'liqdir. Uning qarashlari boshqa bir "intelligent"ning qarashlaridan qanchalik farq qilmasin bu narsa ikki ziyoli orasida o'ta jiddiy/nomadaniy ihtiloflarni keltirib chiqarmaydi, zero ikkisi ham yuksak ma'lumot va ahloqiy qadriyatlarga egadir. Aynan mana shuning uchun ham qanday qarashlarga ega bo'lishidan qat'iy nazar "intelligent"lar ko'p joyda asosan ijobiy muhit hukmron bo'ladi.
Mening nazarimda intelligentlarning to'rtinchi va eng muhim sifati bu ularning ijtimoiy faolligidir. "Intelligent" qaysidir ma'noda namunali fuqaro (grajdan/citizen) ham demakdir. Qaysi fan, soha, kasb egasi bo'lishlariga qaramay intelligentlar o'z jamiyatlarining ijtimoiy-siyosiy hayotida faol ishtirok etadilar va muhim o'rin tutadilar. Negaki biron inson juda zo'r olim bo'lishi mumkin, eng yaxshi ahloqiy fazilatlarga ega bo'lishi mumkin, ammo unda o'z jamiyati taraqqiyotiga hissa qo'shish hissi bo'lmas ekan bu odam faqatgina "qobiliyatli olim"l va "yaxshi inson"ligicha qoladi. (Bunday olim odamning bizning jamiyatda borligining o'zi uning bizning jamiyat taraqqiyotiga qo'shilgan katta hissa, ammo men farqsizlikni nazarda tutdim.)
O'zbekistonda intelligentsiya bormi? Degan savolga keladigan bo'lsak yuqorida yozilganlardan kelib chiqqan holda ha bor, juda ham ko'p degan javobni bergan bo'lar edim. Ammo chetga surilgan, haqlari toptalgan, ovozi kesilgan.....korrupciya qa'rida zanglab, chirib borayotgan intelligentsiya bor.....

Shular edi.....juda ko'p yozib yubordim.

LORIAL

08-28-2007, 08:09 PM

"No, eto ne govorit chto v uzbekskoy shkole mozhno poluchit' tol'ko nizkoe obrozovanie i ne stat' intellegentnimi lyudmi."

Smailik, vi otvlekaetes ot temi. Pozvolte togda zadat vopros po vashey teme. P ochemu vi ne hotite soglashatsya s tem, chto ochevidno. Pochemu vi osparivaete i pereubejdaete, vedj etim nevozmojno vnushit chto-to drugoe. Pravilno pishetsya vishe. Uzbekskie shkoli ogranichivayut dostup polnoy infotmacii detyam. Uchitelya prihodyat k detyam polugotovie, bezgramotnie, oni boyatsya togo, chto kakoy-nibud iz uchenikov zadast vopros i oni ne smogut otvetit. Bolshee kolichestvo vremeni urokov oni provodyat v bezdarnih besedah o naryadah, toyah, zamujestve i jenitbe, "sarpa", "toyona" i t.d.
Kajdiy uchenik shkoli uveren, chto za lyagan plova ili togora somsa mojet poluchit horoshuyu ocenku i sdat ekzamen. V vashey skole eto toje bilo.

Po programme russkoy sHkoli ejegodno ucheniki 6-8 klassov obyazani poluchit spisok literaturi minimum 20-30 dlya chteniya letom. T.e. literatura kotoruyu oni prochitayut za leto -eto material dlya razvitiya intellekta, rechi, yazika i t.d.

V uzbekskoy shkole na mnogo menshe. V uchebnom processe net glubokih analisov, net shirokih obsujdeniy literaturi. Navernoe poetomu mnogie kto govorit po uzbekski horosho vladeyut razgovornoy obihodnoy rechyu ne umeyut virazitsya literaturno kogda nado.

Znanie russkogo yazika vsegda pooshryalos. Ono doljno pooshryatsya i seychas, potomuchto eto odin iz mejdunarodnih yazikov, a v Uzbekistane on odin iz legkodostupnih.
Mojno privodit mnogo sravneniy. No sutj odna - intelegentnostj eto gramotnostj chto privivaetsya s detstva kak osnova vsemu chto doljno bit v intelligentnom cheloveke.

s uvajeniem:)

bacha

08-28-2007, 09:44 PM

"
Uzbekskie shkoli ogranichivayut dostup polnoy infotmacii detyam. Uchitelya prihodyat k detyam polugotovie, bezgramotnie, oni boyatsya togo, chto kakoy-nibud iz uchenikov zadast vopros i oni ne smogut otvetit. Bolshee kolichestvo vremeni urokov oni provodyat v bezdarnih besedah o naryadah, toyah, zamujestve i jenitbe, "sarpa", "toyona" i t.d.
Kajdiy uchenik shkoli uveren, chto za lyagan plova ili togora somsa mojet poluchit horoshuyu ocenku i sdat ekzamen. V vashey skole eto toje bilo.

:P :P :P
Вы из какой планеты?
Вот мне не жалко солгать что да, только вот те кто ходили в русские школы могут стать интеллигентами, только там человек мог получить хорошее образование и т.д. Хотите? Но пожалуйста, не надо переборщать.

SmIlIk

08-28-2007, 10:16 PM

"Но, ето не говорит что в узбекскоы школе можно получить только низкое оброзование и не стать интеллегентними людми."

Смаилик, ви отвлекаетес от теми. Позволте тогда задат вопрос по вашеы теме. П очему ви не хотите соглашатся с тем, что очевидно. Почему ви оспариваете и переубейдаете, ведй етим невозмойно внушит что-то другое. Правилно пишется више. Узбекские школи ограничивают доступ полноы инфотмации детям. Учителя приходят к детям полуготовие, безграмотние, они боятся того, что какоы-нибуд из учеников задаст вопрос и они не смогут ответит. Болшее количество времени уроков они проводят в бездарних беседах о нарядах, тоях, замуйестве и йенитбе, "сарпа", "тоёна" и т.д.
Кайдиы ученик школи уверен, что за ляган плова или тогора сомса мойет получит хорошую оценку и сдат екзамен. В вашеы сколе ето тойе било.

По программе русскоы сХколи ейегодно ученики 6-8 классов обязани получит список литератури минимум 20-30 для чтения летом. Т.е. литература которую они прочитают за лето -ето материал для развития интеллекта, речи, язика и т.д.

В узбекскоы школе на много менше. В учебном процессе нет глубоких аналисов, нет широких обсуйдениы литератури. Наверное поетому многие кто говорит по узбекски хорошо владеют разговорноы обиходноы речю не умеют виразится литературно когда надо.

Знание русского язика всегда поошрялос. Оно долйно поошрятся и сеычас, потомучто ето один из мейдународних язиков, а в Узбекистане он один из легкодоступних.
Мойно приводит много сравнениы. Но сутй одна - интелегентностй ето грамотностй что прививается с детства как основа всему что долйно бит в интеллигентном человеке.

с увайением:)

Дорогая Лориаль, я ничего не оспариваю и тем более не собираюсь с вами спорить на тему школ. Я и до этого писала, что судить по стериотипам не правильно. Интеллегетов можно повстречать в разных местах, в разных школах и в разных семьях. Но, не в коем случае не стоит разбивать ее на классы.

bacha

08-28-2007, 10:29 PM

Some people are too pessimistic about Uzbekistan today, as if everything was bad, intelligensia is dead and so on. No, there are smart, educated people who are in the country. The former `intelligensia`was for that time, the current one is for our days. There are a lot of people who want their kids be educated, behave good, themselves think and care of the society they live in. They didn`t evaporate, just with every change the new generation adapts to whatever change occurs around. Some here measure `intelligensia` by former, soviet standars, which is not right.

Vezunchik

08-28-2007, 11:30 PM

Ну что общего между, например, узбеком который учился в МГУ, всю жизнь работал в интернац.коллективе, читает русскую литературу, слабо говорит на узбекском и ориентирован на европейскую систему ценностей, культуру(через русскую в основном) и узбеком который тоже хорошо образован, читает намаз, сочиняет стихи на узбекском и находится под влиянием восточной культуры (арабо-персидской, турецкой), слабо говорит на русском? Обоих можно назвать интеллигентами, но это же разные люди. Я конечно обобщил, но разлом среди нашей интеллигенции идет именно по такой линии. За примерами далеко ходить не надо, даже по форуму можно делать выводы.

Studios, vot ni kak ne smog ponyat. Nu chto u nih Raznogo, kardinalno otlichayushiysya i dayushiy nam povod ih razdelit na 2 razni`e podgruppi`??

Relligiya? net, ne dumayu. Malo togo, mojno bi`t Intelligentom i bez Relligii. Vspomnite SSSR, stolko Intelligentov i ne bi`lo Relligii.
Yazi`k?? nu uj tochno net? Yazi`k je eta sistema kommunikatsii, a ne osnova obsheniya. Mojno v kontse kontsov poobshatsya na angliyskom.

Yevropeyskaya Sistema Tsennostey?? Izvenite No Yevropeyskaya Sistema tsennostey chto iz sebya predstavlyayet? Sistema Tsennostey Protestantskogo i Katolicheskogo tolko, ili Provaslavnogo ?? ili je Severni`y-Yujni`y, ili Skandinavskiy, anglo-saksonskiy i franko-pireneyskiy sistema tsennostey? v chem ih raznitsa, ne govarya uje pro Aziatskuyu?
Kak ya pomnyu, samo Ponyatiya Yevropeyskaya Sistema Tsennostey nachi`lo formirovatsya posle knig Max Webera, Shpenglera. No eta sistema tsennostey osnovannoy na razlichii vzglyadov na trud i bogatstvo.
Togda poluchayetsya Aziatskaya Sistema Tsennostey v tselom odno i toje, chto i Ispanskaya, Italiyanskaya (Yug). Ili tochnee, v otlichii ot ob