темур – бич божий!

[alpum]

Темур – бич божий!

Недавно прочитал книгу одного из зарубежных авторов, про А.Тимура. Было интересно узнать реальное описание историков про эту легендарную личность! В наших книжках (в узб) всё скрыто – и нет достоверной информации. Книга мне очень понравилась тем что она как мне кажется написано объективно.
Главное что я открыл для себя Темура с другой стороны – как жестокого война. Перед его жестокостью Чингизхан и прочие Императоры кажется просто “любителями” вояками.

Чингизхан и монголы. Я сам до сих пор чувствую то эхо истории которое принесло много горя народам Средней Азии Монголы. И на сегодняшний день наверно каждый узбек может сказать, не кривя душой что слово Монгол и весь этот народ ассоциируется с дикостью – их не уважают в Средней Азии.
Мугул – сейчас это оскорбительное слово, так?

И вдруг возникает вопрос, а что же Темур? Наверно есть народы которые его не любят и в том числе и нас как наследников его Империи?
Могу сказать особенно персы, или северные афганцы которые были истреблены Темуром безжалостно – убили всех даже детей. Что сказать про Грузин он подвергались постоянным жестким нападениям – уничтожениям. Азербайджан – расцветал до нашествия Темура, он просто смел их города и превратил их в руины.
А как жестоко были Наказаны Хореземцы – наши. И говорят что в Хорезме нет памятника Тимура? Кто из Хорезма напишите как вы относитесь к Темуру (ни только ваше мнение но и мнение в целом хореземцев)?

Вопрос: чувствовал ли кто-то неприязнь покоренных Темуром народов, только из-за того, что он узбек и что когда-то от имени нашего предка дрожал весь мир?

[nemets]

так как рассматривается исторический аспект, перенёс в науку.

[alpum]

так как рассматривается исторический аспект, перенёс в науку.


Ок, но знаете Немец. Вопрос был адресован в настоящем времени и касался в основном мужчин - которые считают себя войнами. Каждый мужчина воин! ни так ли? и наше государство официально подерживает наследие Тимура. так что мы все еще его(Темура) войны. так что можно обсуждать эту тему и в нашем мужской ветки форума, я думаю.

[nemets]

Ок, но знаете Немец. Вопрос был адресован в настоящем времени и касался в основном мужчин - которые считают себя войнами.

Вот список ваших вопросов:

1) Мугул – сейчас это оскорбительное слово, так?
2) И вдруг возникает вопрос, а что же Темур?
3)Наверно есть народы которые его не любят и в том числе и нас как наследников его Империи?
4) Мугул – сейчас это оскорбительное слово, так?
5) И говорят что в Хорезме нет памятника Тимура?
6) Кто из Хорезма напишите как вы относитесь к Темуру (ни только ваше мнение но и мнение в целом хореземцев)?
7) Вопрос: чувствовал ли кто-то неприязнь покоренных Темуром народов, только из-за того, что он узбек и что когда-то от имени нашего предка дрожал весь мир?

Ни в одном из них я не вижу обращения к воинам. Даже акцент на мужской пол не проглядывается, кроме последнего вопроса, где слово "узбек" обычно обобщается на всё население узбекского происхождения.
Если вы хотели обсудить с мужской точки зрения воинствующие аспекты, то вам надо было так и начать свой пост, причём ваше личное резюме по этому вопросу не помешало бы. Тогда бы я никуда бы не перенёс. В общем, что я вам объяснию, вы же не маленький уже и знаете как оформлять введения в дискуссию.



Каждый мужчина воин! ни так ли?
нет не каждый.

Без обид, alpum, я просто объяснил причины переноса. :)

[alpum]

ок немец! лады.

[Inspiredmind]

alpum, ti slujil v armii?

[alpum]

alpum, ti slujil v armii?

Я прошел через курс молодого бойца - и до конца:)

а что?

[Masanori]

Я прошел через курс молодого бойца - и до конца:)

а что?

pora tebe v zrelie boyci!
Da i eshe...osobo ne uvlekaysya istoriey, ona intriguet tem, chto v ney net obyektivnosti...ti sam doljen eyo iskat...

[anatoliydaev]

бияч божий.
"все что в прошлом - это ложь" мадонна.

[alpum]

бияч божий.
"все что в прошлом - это ложь" мадонна.


"Будущее за тем кто знает свою историю" - народная мудрость.

[anatoliydaev]

"Будущее за тем кто знает свою историю" - народная мудрость.

Эта мудрость не соответсвует и аннулирует всю смысловую нагрузку начатой тобой темы "темур – бич божий!".

[Inspiredmind]

Я прошел через курс молодого бойца - и до конца:)

а что?
togda, pora v pole boyu, .:)

[alpum]

Эта мудрость не соответсвует и аннулирует всю смысловую нагрузку начатой тобой темы "темур – бич божий!".


бич божий сам по себе, мудрость сама по себе.

Богу богово, кесарю кесарево! Исус.

[MUHLIS]

Alpum,
Nastoyashee imya Chingizxana: Temurchi(n), t.e. Temur.
Chingiz je oznochaet: bol'shoy, velikiy, prostorniy (Dengiz)
Armya Chingiza sostoyala v svoem bol'shinstve iz Turkov (v osnovnom iz Kipchakov i Tatarov). Yesli posnotret' na "etnograficheskie sledi" marshrutov voysk Chingiza ti uvidish Tyurkskih narodov, kotorie prishli s voyskami Chingiza i ostalis' dam navsegda (Deshti Kipchak, Prikaspiysk, Severniy Kavkaz, Krim, itd.). Yedinstvennoe isklyuchenie Kalmyki, kotorie odnoznachno mongoli.
Amir Temur i drugie Timuridi schitali sebya predkami Chingizxana (naskol'ko eto pravil'no drugoy vopros). No etot fakt neoznochaet chto oni sebya schitali Mongolami. Dlya nih Chingizxan bil Tyurkom. Kogda Temur govorit "Mi vladel'ci Turana, glavniy koren' Tyurkov" on sebya tak schitaet potomuchto on rodstvenen s Chingizxanom.
Ya konechno neodobryayu nashestvie Mongolov. No Mongol'skaya imperiya sama po sebe, bila naibolee "liberal'noy" imperiey svoego vremeni.

[Sayyod]

Не нравиться мне ваш Темур почему-то...)))

[Kalon Bek]

Temur haqida gapirganilada Temur qurgan shaharlarni kuz oldilaga keltiringlar. Temur haqida gapirganilada Temurdan keyin Temuriylardan etishib chiqqan shoir va olimlarga qaranglar.

Qattiq qol bulishlik zamon talabi bulgan. Agar Temur qattiq qol bulmaganida u hech qachon bu darajaga etishmagan bular edi. Temurni yomon kuradigan halqlar asosan Temurdan kaltak egan halqlar, ular alam qilganidan ham yomon kurishadi. Umuman naplevat boshqalar Temur haqida nima deyishiga. Temur biz uchun ulug bulib qolaveradi.

chingizni avlodlari qurgan biror bir shahar bormi? Chingiziylardan biror bir olim ulamo chiqqanmi? Shuni uzi kop narsani anglatadi manimcha...

Темур – бич божий!

Недавно прочитал книгу одного из зарубежных авторов, про А.Тимура. Было интересно узнать реальное описание историков про эту легендарную личность! В наших книжках (в узб) всё скрыто – и нет достоверной информации. Книга мне очень понравилась тем что она как мне кажется написано объективно.
Главное что я открыл для себя Темура с другой стороны – как жестокого война. Перед его жестокостью Чингизхан и прочие Императоры кажется просто “любителями” вояками.

Чингизхан и монголы. Я сам до сих пор чувствую то эхо истории которое принесло много горя народам Средней Азии Монголы. И на сегодняшний день наверно каждый узбек может сказать, не кривя душой что слово Монгол и весь этот народ ассоциируется с дикостью – их не уважают в Средней Азии.
Мугул – сейчас это оскорбительное слово, так?

И вдруг возникает вопрос, а что же Темур? Наверно есть народы которые его не любят и в том числе и нас как наследников его Империи?
Могу сказать особенно персы, или северные афганцы которые были истреблены Темуром безжалостно – убили всех даже детей. Что сказать про Грузин он подвергались постоянным жестким нападениям – уничтожениям. Азербайджан – расцветал до нашествия Темура, он просто смел их города и превратил их в руины.
А как жестоко были Наказаны Хореземцы – наши. И говорят что в Хорезме нет памятника Тимура? Кто из Хорезма напишите как вы относитесь к Темуру (ни только ваше мнение но и мнение в целом хореземцев)?

Вопрос: чувствовал ли кто-то неприязнь покоренных Темуром народов, только из-за того, что он узбек и что когда-то от имени нашего предка дрожал весь мир?

[ferghaner]

Temur haqida gapirganilada Temur qurgan shaharlarni kuz oldilaga keltiringlar. Temur haqida gapirganilada Temurdan keyin Temuriylardan etishib chiqqan shoir va olimlarga qaranglar.
Qattiq qol bulishlik zamon talabi bulgan. Agar Temur qattiq qol bulmaganida u hech qachon bu darajaga etishmagan bular edi. Temurni yomon kuradigan halqlar asosan Temurdan kaltak egan halqlar, ular alam qilganidan ham yomon kurishadi. Umuman naplevat boshqalar Temur haqida nima deyishiga. Temur biz uchun ulug bulib qolaveradi.
chingizni avlodlari qurgan biror bir shahar bormi? Chingiziylardan biror bir olim ulamo chiqqanmi? Shuni uzi kop narsani anglatadi manimcha...

i agree with u a lot. Temur was a great man not only for us, i mean uzbeks. he is regarded as a very good person of his time by whole world. i have some questions to alpum: do u hate italians cos of Roman Empire, cos they were one of the ruthless ever? Do u hate arabs cos they invaded our land and ruthlessly killed and executed our people? do u hate germans cos of Hitler (it's only 70 years ago, Timur lived 600 years ago!!!)? well it's illogical. besides, few of those invader kings actually contributed to the development of the society and people's lives, but Timur did a lot. He had to be a strict king according to standarts of the time. Do u think persians were not strict? Anyways, it was Him, Timur who created opportunities to scientists. It was after Timur that the overall improvement in the science and culture did come. Europeans luv him as their savior from Mongols and Ottoman Empire. Well, I wud never compare Timur with Chingis Han, because Timur strived for something all his life. Even the wars he started and people he killed were the obstacles in his way to his dream, building a big empire where people wud be happy. Why Chingis Han strived for? Fame? Greed? We don't know cos there's no clue. But we know why Timur strived for, look at the cities he built, the opportunities he created for his people, descendants. History is very controversial and is always dark, but the matter is how we find the light in that darkness. ;)

PS MUHLIS, I think Chingis Han's name was Timuchin not Timurchin. There shudn't be r

[MUHLIS]

Temur haqida gapirganilada Temur qurgan shaharlarni kuz oldilaga keltiringlar. Temur haqida gapirganilada Temurdan keyin Temuriylardan etishib chiqqan shoir va olimlarga qaranglar.

Qattiq qol bulishlik zamon talabi bulgan. Agar Temur qattiq qol bulmaganida u hech qachon bu darajaga etishmagan bular edi. Temurni yomon kuradigan halqlar asosan Temurdan kaltak egan halqlar, ular alam qilganidan ham yomon kurishadi. Umuman naplevat boshqalar Temur haqida nima deyishiga. Temur biz uchun ulug bulib qolaveradi.

chingizni avlodlari qurgan biror bir shahar bormi? Chingiziylardan biror bir olim ulamo chiqqanmi? Shuni uzi kop narsani anglatadi manimcha...
Endi aka.....Chingiziylardan bo'lgan Hulagu Hitoyda katta imperiyaga asos soldi, Chingiziylar davrida fan, madaniyat, san'at, iqtisod, adabiyot, va hokazolar rivojlandi Xitoyda.....ularni ag'darib hokimiyat tepasiga kelgan millatchi Ming dinastiyasi esa Xitoyni b*qiga kirgizdi.
Chingiziylar davrida yap-yaydoq cho'lda, Dashti Qipchoqda Saroy Berka, Oltin Orda, Qozon, Urfa, va xokazo shaharlar gurkirab rivojlandi.
Chingiziylar davrida Buyuk Ipak Yo'li butunlay nazoratga olindi, qaroqchilar va talonchi mayda hukmdorlar qattiq jazolandi va natijada Sharq va G'arb o'rtasida (insoniyat tarihida birinchi marta) uzluksiz diplomatik va savdo-sotiq aloqalari o'rnatildi.
Chingiziylar davrida insoniyat tarixida birinchi marta zamonaviy pochtaga asos solindi.
Chingiziylar davrida yevrey ham, otashparast ham, nasaro ham, muslim ham, va shomonlar ham imperiyaning teng huquqli a'zosiga aylandi.
Chingiziylar insoniyat tarixida birnchi marta Xitoy buddistlari diniy marosimlarda paqillatish uchun ixtiro qilgan porohdan harbiy maqsadlarda foydalandi.
Chingiziylar o'sha davrdagi dunyoning eng mukammal harbiy texnikasiga ega edi.
Chingiziylar ishlab chiqqan harbiy taktikalar keyinchalik Temur, Napolen, va hokazolar tomonidan qo'llanildi.
Juda endi forum ekan, demokratiya ekan deb Chingiz va Amir Temur kabi odamlarni pastga uravermanglar, sizlarning k*tingiz emas ularning shaxsiyatini va nimalar qilganini muhokama qilish. Oldin dunyo tarihini o'rganing, boshqalar xatto 20 asrlarda ham qanday vahshiyliklar qilganini KO"ZINGIZNI kattaroq OCHIB o'qib, o'rganing, keyin betta "vyrajatsya" qiling, keyin INSONIYLIK haqida bahs yuriting!!! Kalonbek va Ferghaner, ohirgi gaplar sizlarga tegishli emas. Ismoil Somoniy qanday sotqinlik (Arab halifasi foydasiga) va iflosliklar qilganini o'rganing, unga sig'inishdan oldin. Nravitsya vam Temur ili Chingiz, nenravitsya nichego sobstvenno neopredelyaet, tak kak vasha znachimost' v mirovoy istorii men'she chem okurka sigareti.

[fidis]

Предлагаю вам послушать либретто в 3-х актах. Называется Тамерлано. Поёт Дерек Ли Рагин. Такие ноты берёт, аффигеть.

PS: V Evrope Temuchin ili Temur the Lame, mongol i tochka.

YouTube - Handel: Tamerlano, HWV18 "A Dispetto.." - Derek Lee Ragin


Tamerlano - Scena Ultima

[MUHLIS]

PS: V Evrope Temuchin ili Temur the Lame, mongol i tochka.

1. Yevropa o'zi nima? Yevropada kim nima desa chippa-chin ishonib ergashib ketaverasizmi? Amir Temurning shaxsan o'zi o'zining kimligi haqida aytgan gaplariga ishonmaysizu, Amir Temurning ismini ham to'g'ri ayta olmaydigan safsatachilarning gapiga ishonasizmi?
2. Temuchin bilan Tamerlanening farqiga bormas ekansiz nima qilasiz gapirib? Shu gapingiz bir multfil'mda Kesha degan to'tiqush bitta odamning otini ikkiga bo'lib "aka-uka" degandek bo'lib qolibdi.

[fidis]

1. Yevropa o'zi nima? Yevropada kim nima desa chippa-chin ishonib ergashib ketaverasizmi? Amir Temurning shaxsan o'zi o'zining kimligi haqida aytgan gaplariga ishonmaysizu, Amir Temurning ismini ham to'g'ri ayta olmaydigan safsatachilarning gapiga ishonasizmi?
2. Temuchin bilan Tamerlanening farqiga bormsasangiz nima qilasiz gapirib? Shu gapingiz bir multfil'mda Kesha degan to'tiqush bitta odamning otini ikkiga bo'lib "aka-uka" degandek bo'lib qolibdi.

tarix mani kuchli tarafim emas. ismlarda adashishim mumkin.
lekin yillar otib Gitler yoki Stalin kabi shaxslar haqida kitoblar yozilishini tushunmas deb o'ylayman o'shalar qo'li ostida o'lib ketib, qatagon bolganlar. Esfahonliklarga borib man Temur avlodidanman deng qancha respect olarkansiz.

Amir Temur o'zini Man o'zbekman deb aytganini eshitmaganman. Yoki man mongol emasman deb aytganini ham hech eshitmaganman. Aytgan bo'lsa, manbalarini eting, biz ham oqib organaylik.

[MUHLIS]

tarix mani kuchli tarafim emas. ismlarda adashishim mumkin.
lekin yillar otib Gitler yoki Stalin kabi shaxslar haqida kitoblar yozilishini tushunmas deb o'ylayman o'shalar qo'li ostida o'lib ketib, qatagon bolganlar. Esfahonliklarga borib man Temur avlodidanman deng qancha respect olarkansiz.

Amir Temur o'zini Man o'zbekman deb aytganini eshitmaganman. Yoki man mongol emasman deb aytganini ham hech eshitmaganman. Aytgan bo'lsa, manbalarini eting, biz ham oqib organaylik.
Kuchli tarafim emas deb bahona qilish yaramaydi, kerak bo'lsa izlaning, o'rganing.
Amir Temur bilan 20 asrdagi odamlarni solishtirishning o'zi kulguli. Amir Temur yashagan davrda qonun-qoidalar boshqacha bo'lgan.
O'zbek tilida "Esfahon" emas Isfaxon bo'ladi, bu bir. Ikkinchidan, Isfaxonliklar yomon ko'rar ekan deb o'zining ajdodiga hurmatsizlik qilish o'taketgan soddalikdir. Meni Isfaxonliklar bilan ishim yo'q. Meni Amur Temur tufayli o'sha davrlarda vatanimizda yuzaga kelgan iqtisodiy yuksalish, fan, madaniyat, va adabiyotdagi rivojlanishlar fahrlantiradi. Boshqalar bilan ishim yo'q. Shoh Ismoil kelib Shayboyniyxonni kalla suyagida sharob ichgani chi? Yo'q bu bizning esimizga tushmaydi, Ironliklar kelsa kerak bo'lsa k*tini ham yalab qo'yadiganlar topiladi. Chunki molmiz, o'zimizning qadrimizni bilmaymiz. Siz birinchi postingizda eslatgan o'sha "gumanist" Yevropaliklaringiz yer sharining boshqa qismidagi odamlarni bosqin qilib, talab, zulukdek so'rib, o'ldirib, qirib boyiganini ham gapirmaysizmi? Ispaniya, Franciya, Portugaliya, Britaniya, Gollandiya kabi imperiyalar boshqa joylarni mustamlaka qilib vahshiylarcha so'rganku! Ulardagi renesans osmondan tushib qolganmi? Da vinchilar, Mozartlar o'zidan o'zi paydo bo'lib qolganmi? Parijni shampan vinosidan kelgan foydaga qurganlarmi? Sodda bo'lmang do'stim. Gaplarim qattiq botgan bo'lsa oldindan uzr so'rayman.

[fidis]

hech ham gaplariz qattiq botmadi. forum bahs-munozara yeri.

Mani birinchi postimda etilgan narsa, Amir Temur Mongol masalasi edi. Man shu haqida gapirvomman. Amir Temur ajdodlari Orta Osiyoga bosqinchilik qilib kelishgan. Odamlarni qilichdan otkazishgan. Yevropaliklar shuning uchun Amir Temurni mongol deb etishadi dedim. Buning haqiqat yoki haqiqat emasligini faqatgina manga isbotlang deb aytdim.

[Kalon Bek]

hech ham gaplariz qattiq botmadi. forum bahs-munozara yeri.

Mani birinchi postimda etilgan narsa, Amir Temur Mongol masalasi edi. Man shu haqida gapirvomman. Amir Temur ajdodlari Orta Osiyoga bosqinchilik qilib kelishgan. Odamlarni qilichdan otkazishgan. Yevropaliklar shuning uchun Amir Temurni mongol deb etishadi dedim. Buning haqiqat yoki haqiqat emasligini faqatgina manga isbotlang deb aytdim.

Masalaga Temur Mogul bulganmi yoqmi deb qarash tugri emas. Birinchidan Temur mahalliy halqdan kelib chiqqan. Ikkinchidan Temurni uzi va ajdodlari uzlarini turkiylar hisoblagan. Uchinchidan Temurni ota-bobosi ham hozir biz yashayotgan joylada tugilib kotta bulgan. Kim Temurni nima deyishidan qat'iy nazar, qaysi millatligidan qat'iy nazar,qanchalik qonhor yoki yahshiligidan qat'iy nazar Temur bizni bobokalonimiz bulip qolaveradi. Mogul bulsa biz ham qaysidir manoda mogulmiz, turkiy bulsa biz ham turkiymiz. Chunki biz bitta erni odamlarimiz.

Temurga kopchilik qonhor kallakesar deb qarashiga sabab usha paytda Temur usha gaplani gapirgan halqlani mamlakatlariga borib onalaridan "intervyu" olib kelgan. Shuning uchun hligacha tarih kitobini ochishsa qaeridir jiz etib achiydi... Olimlar ilmiy jihatdan yoki tarihshunoslar uzlaricha nimalarnidir isbotlashib Urta Osiyoda yashab utgan ulug odamlarni u mogul bugan bu forsiy bugan deyishsa manda shunaqa hissiyot uygonadiki, biz Urta Osiyo halqlari 19-20 chi asrlarda uzimiz bilmagan holda osmondan Lop etib tushib qolganmiz...

[Sigma]

Chingiziylardan bo'lgan Hulagu Hitoyda katta imperiyaga asos soldi
Correction Muhlis - Hulegu (http://en.wikipedia.org/wiki/Hulegu) was the ilkhan of Persia, not China. He was deliberately removed further away from imperial court to avoid internal disputes. And it was him who destroyed Muslim cultural center Baghdad and trampled last Abbasid Khalif with horses. Middle Easterners "dearly" remember him and his antiques. :down::down::down:. It was Qubilai who made China great FYI.

[MUHLIS]

Hulagu va Kubilay...shu ikkalasini nomini adashtirib yuboraman ba'zan, to'g'rilaganingiz uchun rahmat.
O'rta Osiyoga Mo'g'ullar davrida kelganlarning hammasi ham mo'g'ul bo'lmagan, shuni esda tutinglar. Masalan Ruslar "mongolo-tatarskoe" nashedstvie deydi. Tatarlar turkdir.
Mo'g'ullarning o'zi ham aslida turklarga juda yaqin xalq, lekin buddistlikni qabul qilganlaridan keyin ancha o'zgarishlarga uchraganlar.
O'zini TURK deb atagan insonning milliy mansubiyatini muhokama qilish mantiqsiz va adolatsiz ish.

[Sigma]

People please look at the references about Temur qonhor with a pinch of salt. Why they overlook the massacres of Otrar, Bukhara, Gurganj, Samarqand by Mongol hordes where great numbers of innocent people died and ascribe Temur with bloodthirsty tyranism. Time was harsh and prompt action was needed which sometimes led to unnecessary and unwanted consequences. Just imagine, why so far haven't they found any unmarked graves near Isfakhan, Delhi or elsewhere spilling with 70000 bodies? What had been in the history of Mavarauunahr that is the heritage of people living at present in that locality and beyond. No need to rewrite history from marxist, leninist or other ist ideology. The Temurid period in the history of Mavarauunahr, Iran, Afghanistan left an indelible, sparkling mark with greatest architectural monuments, brilliant literary and scientific achievements and heritage to be proud with.

[Sigma]

Muhlis did you know that Subutay bagatur was ethnically Turk?

[Amiri Turkiston]

ya bi lutshe dal bi ssilku na tu etu knigu gde govoritsya chto Temur - bich bojiy!

prochitali bi i mi - ocenili bi chto kak
kto prav - a kto prosto truslivo priuvelichel vse .....